"Мисля, че Урсула фон дер Лайен е европейският Зеленски, т.е. тя също живее в своята илюзия. Това е методът на самохипнозата на Куе - идеята, че колкото повече говориш, ще накараш нещата да съществуват, ще премахнеш това, което пречи, и другите ще се изправят пред очевидното. Но очевидното е диаметрално противоположно. Очевидното е, че Русия е там, Русия ще остане там, че Русия се справя доста добре като цяло и реагира на този изключителен натиск, който ѝ оказаха, по изненадващо солиден начин. Така че вместо да разбере това, Европа продължава, защото от самото начало Европа е американското прокси, което задейства украинското прокси и го подхранва и му помага... Ние казваме “подкрепяме Украйна, ще подкрепяме Украйна”, но не украинския народ подкрепяме. Подкрепяме една клика, eдна хунта, която е поставена на власт, за да свърши нещо определено, което не успя да направи, вероятно просто защото не можеше. Така че това уравнение е обречено на неуспех, в което затънахме и оставихме да затънат Украйна и украинците, надявайки се, че Русия ще падне, надявайки се, че руската икономика ще се срине, надявайки се, че Владимир Путин ще умре от 15-ия си рак, надявайки се на куп неща. В Телеграм дори има съобщения, че той е умрял още преди три седмици…Това е някакъв делириум, защото унижението е голямо - едновременно за НАТО, за САЩ, за Европа, които са изправени пред стената на реалността". Това казва Каролин Галактерос, геополитик, президент на мозъчния тръст Geopragma, доктор по политология и полковник в Оперативния резерв на въоръжените сили на Франция. Преподавател по военна етика и стратегия във Военното училище и във Висшето търговско училище (HEC) в Париж. Автор на книгите Guerre, Technologie et société (Война, технология и общество, 2014 г.) и Vers un nouveau Yalta. Recueil de chroniques géopolitiques 2014-2019 (Към нова Ялта. Сборник с геополитически хроники, 2019).

- Предаването “Политическа събота”. Тази седмица ще се съсредоточим върху международната тема с конфликта в Украйна и, разбира се, израело-палестинския конфликт. След атаката на Хамас на 7 октомври Украйна вижда как нейният американски съюзник офейква, Европа вече няма глас, тя е абсолютно нечуваема. Трябва ли да се опасяваме, че ще бъдем безпомощни свидетели на един световен конфликт? Какво преразпределение на картите трябва да очакваме? Западът окончателно ли е унищожил европейската дипломация? Всичко това ще видим в това предаване. Днес имам удоволствието да посрещна Каролин Галактерос. Добър ден, госпожо!

- Добър ден!

- Благодаря ви много, че сте с нас. Вие сте доктор по политически науки, геополитолог, президент на мозъчния тръст Geopragma, написали сте множество трудове - ще цитирам Vers un nouveau Yalta (Към нова Ялта), публикувана от издателство SIGEST. Каролин Галактерос, да започнем от Изток. През пролетта украинската контраофанзива трябваше да промени ситуацията, да отблъсне руснаците извън Донбас. Шест месеца по-късно как ще окачествите днешната ситуация в Украйна?

- Мисля, че стигнахме до момент на очевидност - днес вече е ясно, че е много малко вероятно не само Украйна да устои на руското напредване, което се извършва бавно и полека, но сигурно, то продължава и сега, а още по-малко да успее да обърне баланса на силите и още по-малко един ден да си върне Донбас и Крим. Това е реален факт. Украинските въоръжени сили са в затруднено положение, няма достатъчно хора, няма повече оръжия. Конфликтът в Близкия изток даде възможност на САЩ да се измъкнат на фона на военното фиаско, а освен това в политически план за американците, за Байдън, става много сложно, защото в лагера на републиканците и дори сред демократите започват да му търсят сметка - къде отиват всички тези пари, как така една трета, дори половината оръжия и пари изчезват? Така че във военен план това изобщо не е безизходица, при която и двете страни не могат да напредват, както твърдят, за да не признаят твърде очевидното унижение. Това не е вярно. Истината е, че руската армия е в много добра позиция, тя продължава да напредва със своя ритъм и мисля, че има още някои амбиции и планове да напредне едновременно на север и на юг, за да притисне в ъгъла остатъчната част от Украйна.

- Един въпрос, който всички си задават, е за Одеса. Смятате ли, че Одеса е част от руските планове?

- Вероятно е част от руските планове. Има слухове, че вече се водят американско-руски преговори за излизане от кризата, защото ясно се вижда, че това не води накъдето искат и при всички положения ще бъде при руските условия. Това е очевидно от военна гледна точка, т.е. мисля, че те няма да оставят четирите области, които бяха присъединени към Руската федерация, за Крим да не говорим. И добре виждаме, че днес има големи търкания дори в самата украинска власт. Президентът Зеленски е в лошо положение, включително сред приближените си и украинските въоръжени сили, защото началникът на генералния щаб ген. Залужни току-що обясни нашироко пред Economist, че това изобщо не е голямата победа, на която се надяваха, дори не е и малка победа, а украинската армия е в трудно положение. Винаги може да се обяснява “да, не им дадохме достатъчно, не им дадохме време”, но истината е, че въпреки че украинските сили се биха смело, не бива да го отричаме, това не е морална оценка за героизма на украинските войници…

- Точно обратното.

- Обратното, но това е героизъм, който днес граничи с отчаянието. Има изключително много дезертьорства. Всъщност това е сеч. Руската артилерия си върши работата.

- Споменахте интервюто на ген. Залужни в Economist. Имаше и репортаж на “Тайм”, който е следвал антуража на Зеленски при пътуването му във Вашингтон и след това завръщането му в Украйна. Явно дори приближените на Зеленски вече не вярват, че ще има промяна във военната ситуация. Констатираме обаче, че самият Зеленски остава убеден, че е възможна победа. Поза ли е това, свързана с личната му съдба? Някои дори говорят за месианската вяра на Зеленски.

- Не знам в какво вярва той. Мисля, че е в много деликатна политическа и лична ситуация, все по-деликатна, защото наближава моментът когато, колкото повече излиза наяве военната истина за този конфликт, несъмнено ще се стигне до въпроса - защо е всичко това? За какво са всичките тези убити? За какво бяха тези стотици хиляди убити украинци? Можеше ли изобщо да се постигне победа? Вследствие на което той, който беше изпълнителят на цялата тази голяма маневра на НАТО, беше нейният инструмент, се излага на сериозни репресалии, евентуално народни, ако населението започне да си дава сметка за това, което се случи. Защото ние казваме “подкрепяме Украйна, ще подкрепяме Украйна”, но не украинския народ подкрепяме. Подкрепяме една клика, eдна хунта, която е поставена на власт, за да свърши нещо определено, което не успя да направи, вероятно просто защото не можеше. Така че това уравнение е обречено на неуспех, в което затънахме и оставихме да затънат Украйна и украинците, надявайки се, че Русия ще падне, надявайки се, че руската икономика ще се срине, надявайки се, че Владимир Путин ще умре от 15-ия си рак, надявайки се на куп неща. В Телеграм дори има съобщения, че той е умрял още преди три седмици…

- И го е погребал Кадиров.

- Не, не, че някъде са го замразили (смях). Това е някакъв делириум, защото унижението е голямо - едновременно за НАТО, за САЩ, за Европа, които са изправени пред стената на реалността.

- Казвате “оставихме Украйна да затъне” в тази ситуация. В крайна сметка е по-лошо, защото си спомням, че още в началото на конфликта имаше мирни преговори. Помним, че Борис Джонсън, който беше на власт във Великобритания, попречи на тези преговори и очевидно не беше сам, поставяйки прът в колелата на мира.

- Не, той вероятно изпълняваше това, което му беше поръчано от Вашингтон.

- Разбира се.

- Имаше проектоспоразумение, защото още в началото Зеленски имаше някакъв спасителен рефлекс за оцеляване, казвайки “добре, няма да влизаме в НАТО” и т.н. и руските сили започнаха да се изтеглят от околностите на Киев, очаквайки това споразумение да бъде подписано. Тогава любезно обясниха на Зеленски, че не е там, за да сключва мир, а за да води война. Затова е толкова опасно това, което се случи с украинското население, защото той беше избран с програма за мир - “ще сключа мир с Русия в Донбас”, и едва избран обърна палачинката и се премина към истинския план. Виждайки резултатите от плана, можем да смятаме, че украинското население в един момент може би ще си даде сметка за измамата, в която бе въвлечено.

- Смятате ли, че президентът Зеленски си дава сметка, че населението е разбрало, тъй като изборите бяха отложени?

- Не, не. И той си каза, че ген. Залужни, на когото току-що “любезно” убиха един от помощниците, би могъл да бъде евентуален кандидат.

- Подобно на Арестович впрочем.

- Подобно на Арестович, който си нарежда нещата от доста време, вече от месеци, откакто подаде оставка. Прекарва времето си да обяснява обратното на това, което казваше няколко години по-рано.

- Да се върнем към западната пропаганда - пропаганда, която яростно възхваляваше заслугите на украинската контраофанзива - че има все по-впечатляващ напредък, че руските войски отстъпват, че има все повече военнопленници. Предлагам ви да чуем нещо, което е признание за провала на тази пропаганда, която се лееше по LCI. То е от телевизията на “Фигаро”. Ген. Мишел Яковлев.

Ген. Мишел Яковлев: “Опитите за пробив се провалиха. Аз лично съжалявам, че украинците продължиха опита си да пробият… Те не пробиха втората линия, нито третата, те все още са при руснаците. Има момент, в който се удряме в стената и трябва да спрем”.

- Ако злословeх, щях да кажа, че плъховете напускат кораба, но не е много учтиво.

- Не, не е учтиво.

- Тази позиция ни кара да се усмихнем, но все пак е ужасно, защото тази пропаганда, която обясняваше, че Украйна ще спечели, подтикваше битките да продължават още и още и да загиват все повече хора.

- Абсолютно и е много смущаващо да чуем ген. Яковлев да казва това, защото много добре знаем, че руските войски работят под доста тесния контрол на западни съветници и именно те караха украинските сили да продължават - може би те са се заинатили на някои места, но те се заинатиха, защото им обясняваха, че трябва да постигнат някъде решителна победа, за да може да я представят като украинска победа.

- Помним Бахмут.

- Именно. Много е просто да казват днес: “украинците са виновни, не разбираме защо се заинатиха”. Това е абсолютно скандален цинизъм!

- Днес имате ли усещането, че американците окончателно са затворили вратата за Украйна?

- Не непременно окончателно, но мисля, че може би вече са “по-прозорливи”, в кавички, от европейците, които продължават да обясняват, че няма да изоставим Украйна, че дори ще има преговори за влизането на Украйна в ЕС и най-вече отклоняват вниманието, защото политически става много сложно за сегашната американска администрация да продължава. Байдън се опита да обвърже помощта за Израел с помощта за Украйна, но това не се получи.

- И дори постави в опасност американския бюджет.

- Това е икономическа лудост. Ние сме в политика на нереалност, напълно идеологическа политика. Виждайки, че целият свят обръща гръб на Запада, обединява се под друга егида и се стреми да реформира напълно световното управление, изправени пред тази неизбежност, ние продължаваме да следваме глупаво и при сигурен провал една чисто идеологическа политика на болна русофобия. Когато това не е Русия, е Китай; когато не е Китай, е Иран. Имаме изкупителни жертви, които оправдават днешния абсурден дискурс, който вече никой не може да приеме насериозно - за демокрацията, свободата, сигурността, донесени от Запада. Нека бъдем сериозни.

- Предлагам ви да чуем набързо Силвен Ферейра, който говори тъкмо за този обрат на ситуацията, особено в американското обществено мнение.

Силвен Ферейра: - Всичко това се вписва в един по-широк контекст, както вече споменахме, с проблематиката на Близкия изток. От NBC News, т.е. водеща американска медия, научихме, че Вашингтон и очевидно Брюксел, вследствие на американските идеи, е оказал натиск миналата седмица върху Володимир Зеленски и неговия екип в даден момент да поставят началото на мирни преговори с Москва, защото военната ситуация е все по-трудна за украинската армия, доставянето на боеприпаси и техника от армиите на НАТО и САЩ ще спре заради кризата в Газа и възможностите за нещо друго, извън преговори, стават все по-малки.

- Предполагам, че сте съгласна с това, което каза Силвен Ферейра?

- Напълно, точно това казах преди малко. Дълго време казваха: “украинците трябва да преценят кога искат да преговарят, за какво искат да преговарят”, сякаш те са имали избор! Те нямаха избор, защото ги ръководят от Вашингтон, и, второ, нямат избор, защото има военна реалност, която ги принуждава. Така че сега въпросът е дали ще поемат риска Русия да напредне твърде много? Или ще постигнат споразумение, което да представят като ограничение на руските претенции, които уж се простирали над цяла Украйна, както казват от самото начало. Тогава ще кажат: “все пак спасихме голяма част от Украйна, всичко това е благодарение на нас”. И да, има значителен натиск върху Зеленски, но това също доказва, че Америка, противно на онова, което президентът Байдън казва в някои свои изявления, не е способна днес да води война на два, три или четири фронта, нито дори на един! Вече е много сложно, като виждаме трудностите, които има НАТО и реалността на това какво е НАТО, който не е армия, а съвкупност от сили, евентуално предназначени за съвместни операции, но който не пожела да се ангажира пряко на украинския фронт.

- Как оценявате поведението на Урсула фон дер Лайен, председателката на Европейската комисия, която сякаш иска да постави Украйна на системи с парите на европейските данъкоплатци?

- Това изглежда не я притеснява особено, в други области - също. Мисля, че тя е европейският Зеленски, т.е. тя също живее в своята илюзия. Това е методът на самохипнозата на Куе - идеята, че колкото повече говориш, ще накараш нещата да съществуват, ще премахнеш това, което пречи, и другите ще се изправят пред очевидното. Но очевидното е диаметрално противоположно. Очевидното е, че Русия е там, Русия ще остане там, че Русия се справя доста добре като цяло и реагира на този изключителен натиск, който ѝ оказаха, по изненадващо солиден начин. Така че вместо да разбере това, Европа продължава, защото от самото начало Европа е американското прокси, което задейства украинското прокси и го подхранва и му помага.

- Видяхме, че Русия гледа с много лошо око на натовските бази, които се придвижват на изток, очевидно разбираме защо. На присъединяването на Украйна към НАТО тя също гледа с много лошо око. Как гледа днес Русия на присъединяването на Украйна към ЕС? Това ще промени ли нещо?

- Може да промени заради вторичните гаранции за сигурност, свързани с влизането в ЕС. Това няма да стане за един ден, но ако Украйна влезе в ЕС, другите страни членки на Евросъюза, които са и членове на НАТО, ѝ дължат подкрепа, не непременно военна, но подкрепа, в случай на заплаха за нейната сигурност. Но аз мисля, че преди всичко ще се стигне до неутрализация и това трябва да бъде направено, така че онова, което остава от Украйна и от украинския народ, защото украинското население много намаля…

- Особено мъжкото население.

- И е заложено кономическото оцеляване на тази страна. Така евентуално могат малко да се стабилизират. Освен това трябва да видим всички сделки, с които не съм в течение - поляците имат амбиции, други също имат амбиции спрямо определени части от украинската територия. Какво ще бъде голямото споразумение неизбежно ще се дискутира между Москва и Вашингтон, това е сигурно и мисля, че ще бъде много брутално, въпреки че може би Москва ще направи някои малки козметични отстъпки, но очевидно на базата на военната реалност. Русия все пак си взе едно хубаво парче от Украйна.

- Как ще обясните днес преориентирането на американския ангажимент от Киев към Тел Авив? Дали е само идеална възможност за САЩ да се измъкнат от това украинското блато или имат много по-важни интереси от израелска страна, отколкото от украинска страна - по-конкретно тук ставаше дума да се опитат да създадат неприятности на Русия?

- Нещо повече - да я отслабят и да я провокират, тъй като Русия е страна, която се съпротивлява, и това е нещо доста непоносимо за тях. Това ме подсеща за Сърбия, но Русия не е Сърбия, тя е гигантска, огромна, пребогата на суровини. Мисля, че идеята беше да я отслабят трайно и дори, в най-безумните мечти на американските неокони, да предизвикат смяна на режима в Москва. Това е идея, която все още има своите радетели, но там срещнаха голяма трудност. А защо Близкият изток? Защото Близкият изток е свързан - Близкият изток също преминава в орбитата на БРИКС. Мисля, че важният момент беше споразумението между Иран и Саудитска Арабия през пролетта.

- Под егидата на Китай.

- Под егидата на Китай, но и руснаците бяха много благосклонни към споразумението - руснаците отдавна дискутираха със саудитците, което вероятно от американска гледна точка е било нещо абсолютно нетърпимо. Това съживи преговорите между Израел и Саудитска Арабия, но с американските пари отзад, американските обещания, американските споразумения, американските пазари и т.н. Американците работеха също за това саудитците да имат интерес от нормализация с Израел, защото когато Близкият изток премине в орбитата на БРИКС, това ще бъде огромна загуба не само на суровини, на съперничество, включително енергийно, но най-вече възможност да се подхранва китайския растеж, дори индийския. Така че маневрата е налице - първо, САЩ имат интерес да покажат на Израел, че са на негова страна - винаги се е казвало, че Израел е острието на Запада в Близкия изток, но идеята е да си върнат контрола над Близкия изток, преди да им се изплъзне. Може да се каже, че засега нещата вървят много зле, защото с това, което се случва в Газа, с начина, по който Израел реагира на атаката от 7 октомври, се засилва близкоизточният консенсус срещу това, което прави Израел в ивицата Газа и Америка е затруднена. Същевременно тя не иска това да се превърне в световна война, защото не е непременно способна да я издържи. Така че това е смесица от натиск - американците, например, изпратиха една от ядрените си подводници, оборудвана да преминава от междуконтинентални към крилати ракети, в Червено море, това би позволило мимоходом да ударят Иран, което все още е мечта на немалко хора в САЩ. Имам предвид Джон Болтън и хора около него. Те са попаднали в капана на собствената си реторика и лудост. А има и голям натиск в момента върху Израел, за да протече операцията възможно най-кратко, защото прозорецът за стрелба, ако мога така да кажа, наистина е от няколко седмици, преди целият свят да се обърне напълно политически срещу това, което прави Израел в ивицата Газа, да не говорим, че военните резултати срещу Хамас са доста несигурни.

- Бих искала да се върнем назад, към 7 октомври, когато Хамас удари Израел. Те проникнаха на израелска територия през няколко пункта и удариха няколко места при терористичната атака. Близо 1400 души загубиха живота си, хиляди хора бяха ранени, главно цивилни, напълно невинни, бяха взети 200 заложника от бойците на Хамас. Умишлено определих тази атака като терористична - това е въпрос, който според някои e съмнителен. Това ли е точната дума според вас?

- Начините на действие са напълно терористични, идеята е била да извършат терор, да предизвикат ужас.

- И да удрят безразборно.

- И да удрят безразборно цивилни. Това е ясно. На следващо място за мен това е военна операция. Това е психологическа и военна операция, никога не е имало атака от такъв мащаб срещу Израел. Тя целеше именно да шокира и да провокира, защото това е унижение за израелската система, очевидно за Нетаняху, който винаги е обяснявал, че е Господин Сигурност, за израелското разузнаване, за израелската армия, която беше заета другаде - на Западния бряг на река Йордан. Така че това е ужасно оскърбление и репресалиите са отмъщение, неизбежно изключително брутални с 11 хил. убити, които не бих нарекла косвени жертви. 11 хил. убити цивилни за един месец е много. Може да казват, че Хамас използва палестинското население, че по някакъв начин също го взема за заложник. Да, но да причинят смъртта на 11 хил. души, за да стигнат до Хамас, e изключително много. И именно тук щракна капанът на Хамас, т.е. има морална дискредитация на Израел. А същевременно израелците не могат да не направят нищо и, за да успеят да направят нещо - дали постъпиха правилно във военно отношение е спорно - те започнаха с потоп от бомби, за да подготвят навлизането си. Това е ужасяващо и от едната страна, и от другата. Това трябва да спре и в момента има огромен американски натиск, но не само - има и катарски, и шефът на ЦРУ, този на Мосад и катарците водят преговори, за да се стигне все пак до малка пауза, за да бъдат изведени заложниците. Защото проблемът със заложниците е, че те са под бомбите. Хамас се подготвя за това от доста дълго време, така че това няма да бъде здравословна разходка за израелските сили - това ще коства много хора, войници, но ще бъде и много трудно като постигане на военна цел. Казват “ще унищожим Хамас, повече няма да има Хамас” за това е нужно значително време, но няма много време, защото иначе ще се затвори другата част на капана, която не е военният капан на тунелите, а капанът на световната политическа дискредитация и на прогресивното намаляване на подкрепата за тази израелска операция - първо на общественото мнение, след това на западните управляващи.

- Предлагам ви да чуем един бивш френски премиер - Доминик дьо Вилпен.

Доминик дьо Вилпен: - Мирните жители, които умират в Газа, не съществуват ли? Понеже е извършен ужас, трябва да бъде извършен ужас от другата страна ли?! Ние санкционираме Русия, когато тя напада Украйна, санкционираме Русия, когато не спазва резолюциите на ООН, а ето че 70 години резолюциите на ООН са гласувани напразно и Израел не ги спазва.

- Съгласна ли сте с думите на Доминик дьо Вилпен, който е почти единственият, който ги изрича, след като е заемал толкова важни постове?

- Да, и веднага се опитаха да го дискредитират, обяснявайки, че Катар му плаща. Мисля, че той казва много верни неща и че въпросът за мирните жители на Газа или на Израел, търсенето на пропорционалност е много сложно. Но това, което той каза също, не знам дали го каза тук или в друго интервю, мисля, че беше в сутрешно радиопредаване на Europe 1, той каза, че има само едно решение и то е справедливостта. Това означава, че трябва да бъде разгледан палестинският въпрос, който е напълно размит в Авраамовите споразумения и в голямата американска маневра, която датира от времето на Тръмп, за нормализация на Израел с арабските страни, обща нормализация, в която съдбата на палестинците остава непроменена.

Проблемът тук е, че не може всичко да се извинява. Да, ще кажат, че хората, които живеят в Газа, подкрепят Хамас, но имат ли избор? Имат ли избор да направят нещо различно? Тук има етичен проблем и бих казала, че това е истинки капан за Израел. Защото в момента не само, че целият регион отново се втвърдява срещу Израел, но нещата стигат далеч отвъд - това ще подхранва омразата, възмездието, отмъщението за десетилетия. Това ли е целта? Това ли ще гарантира сигурността на Израел? Не. Доминик дьо Вилпен се осмелява да изрече нещата и да излезе от емоционалната логика, която би оправдавала всичко да се направи в замяна.

- Доминик дьо Вилпен има своя двойник, който заемаше същия пост като него. Това е Манюел Валс. Да го чуем.

Манюел Валс: - Израелците се борят срещу една ислямистка организация, която обяви война на евреите, на християните, на Запада и на нас самите. Те убиха 40 наши сънародника! А тук има хора, които казват: “трябва да се сложи край на Хамас, но да се направи по този и този начин”. Не! Доминик дьо Вилпен греши и аз не съм съгласен с него.

- Като че ли Манюел Валс заема основния дискурс в медиите днес, а не Доминик дьо Вилпен.

- Не, това е сигурно. За мен това, което Валс каза, е доста скандално най-вече, защото той потвърждава идеята за конфликт, за война на цивилизациите. Това е ужасно американско впрочем. Но случаят не е такъв. Разбира се, има инструментализация на общностите и на религиозните вероизповедания, независимо кои са те, от определен брой играчи, които имат интерес поради много по-прозаични причини - газ, петрол, пазари, оръжия, да изправят едни държави срещу други, да пречупят определени регионални динамики. Ненапразно разбиха Близкия изток. В името на арабската пролет ние също разбихме всичко, което е голямо, богато и - сякаш е случайно - светско. Запазихме религиозните държави и сега обясняваме, че това е голям цивилизационен конфликт между западната, християнска и, разбира се, еврейска цивилизация и ислямския свят, който е във война. Не, това не е вярно. Абсолютно не вярвам в това, смятам, че нещата са много по-фундаментални, но очевидно това е много практично, защото поддържа безпорядъка, позволява да се поляризират, да се събудят общностите, както у нас. Не казвам, че у нас, във Франция, няма проблем, че няма сили, които се стремят да използват силната общност на французите мюсюлмани или дори не французи, но хора с мюсюлманско вероизповедание, за да внесат конфликта и в крайна сметка да потвърдят тази идея, че ето, сега Западът трябва да се бори с мюсюлманския свят като цяло и на всяка цена…

- Ако резюмирам, превръщат палестинската кауза в ислямистка кауза.

- Да, но аз не мисля, че това е така. Палестинският народ има друг проблем - да намери територия върху която може да живее в палестинска държава, тъй като другите арабски държави не ги искат.

- Има и християни в Палестина.

- Има християни в Палестина, все по-малко, но има. Палестинският въпрос повече не може да бъде избягван, той ще трябва да бъде разгледан и несъмнено това е първото последствие от случилото се през октомври, което действително е клане. Защото какво ще правят с всички тези милиони палестинци? Ще ги сложат на Западния бряг на река Йордан? Трябва да се намери решение.

- Имам един въпрос - към сблъсъка на цивилизации прилепват конфликта, прогонил арменците от Нагорни Карабах?

- Именно. Напълно сте права - това е най-яркият пример, демонстрация, че това не е сблъсък на цивилизации, защото всъщност САЩ, плюс Азербайджан, плюс Турция, плюс Израел са заедно срещу Армения и срещу Русия. Всичко това е с променлива геометрия в зависимост от локалните, регионални интереси на тази или онази сила и нейните съюзи и контрасъюзи. А после ни обясняват, че това е конфликт на евреите и християните срещу арабите на планетата. Не, не мисля, че това е темата. Това не означава, че няма проблеми с антисемитизма, с мюсюлманския комунитаризъм във Франция, с който трябва много да се внимава. Защото цялото това опростяване създава конфликт - няма нищо по-лошо от това да се обяснява, че има сблъсък на цивилизациите. За мен това е напълно погрешно.

- Споменахме набързо Катар. Казахте, че в момента Катар ръководи преговори между Хамас и Израел. Те са добре позиционирани, защото лидерите на Хамас са най-вече в Катар?

- Да, години наред те бяха финансирани от Катар с благосклонността, съгласието и дори поощрението на Израел. Както винаги, марионетките се обръщат срещу своите кукловоди. Хамас беше превърнат в политическа организация, тъй като в началото това бяха по-скоро религиозни екстремити ислямисти. Той беше превърнат в политическа организация и бързо израсна в ивицата Газа, за да отслаби “Ал Фатах”, Палестинската власт, която теоретично беше структурата, която трябваше да създаде прословутата палестинска държава след споразуменията от Осло. Така че ставаше дума да бъдат разделени, да бъде засилен Хамас - но го засилиха твърде много и нищо не попречи на желанието му да се изправи военно срещу Израел, защото за тях очевидно Израел не трябва да бъде там. Затова изявленията, като това на Валс, само сеят силен гняв, сеят омраза, втвърдяват изключително опасни сили. И, както обикновено, мирните жители ще плащат цената - при нас ще има атентати, там ще има още десетки убити палестинци, в Израел също ще има отново атаки. В момента има много атаки - “Хизбула” атакува от Южен Ливан. Намираме се в изключително опасна ситуация, не знам дали хората го осъзнават - в регионален мащаб и дори в световен мащаб, тъй като сега глобалният баланс на геополитическите сили много се промени. Вече не сме в 90-те години, не сме в началото на ХХI век, когато Русия все още беше във фаза на възстановяване, или Китай нямаше същите грижи, като тези, които има днес. Намираме се в ситуация, в която трябва да пазим разума и да се опитаме максимално да намалим страстите. Това не премахва ужаса от случилото се на 7 октомври, нито ужаса на онова, което се случва оттогава в Газа - всички видяхме много, много кадри.

Мисля, че ако искаме справедливост, мир, най-малкото умиротворяване, по-скоро трябва да имаме дискурс от типа на този на Доминик дьо Вилпен и да се осмелим най-накрая да разгледаме палестинския проблем. Винаги може да се каже “да, но палестинците не искаха плана от 1948-а”, но сега сме 2023 г. и това е единственият начин конфликтът да бъде обезвреден, защото я има тази огромна несправедливост в сърцето на Близкия изток, която подхранва всички ислямисти на земята и онези, които ги активират, придобиват власт чрез нея и поддържат конфликта и несигурността за Израел. Това е очевидно. В крайна сметка, ще трябва да се дискутира с Хамас, да бъдат освободени заложниците, да се намери политическо решение, не просто да се премахне. Може би в най-добрия случай ще премахнат няколко десетки хиляди бойци на Хамас, а после? Те ще изчезнат? Няма да има повече? Не става така. Това ще продължи.

- Не сте единствената, която критикува бруталния ответен удар към Газа. Но има още по-радикален дискурс от сегашния отговор на Израел - имам предвид уволнения министър Амихай Елияху, който заяви, че трябва да се хвърли ядрена бомба над Газа. Но има ли Израел ядрена бомба?

- Официално не, но това е публична тайна. Когато бях студентка научих, че Израел е ядрена сила.

- И той не е подписал Договора за неразпространение на ядрените оръжия?

- Не, не мисля.

- Учудващо е, че никой не задава въпроси за това, защото си спомням, че когато Тръмп беше на власт в САЩ, много се говореше за споразумението за иранската ядрена програма, това беше casus belli за много страни, а сега един министър издава тайната, която почти всички знаят, и това не предизвиква никаква реакция.

- Не, но всички знаят, че т. нар. стратегическа стабилност в Близкия изток - това също е от времето на студентските ми години - е фактът, че има само една ядрена сила в Близкия изток и че това е Израел. Именно това гарантира стратегическата стабилност. И има неприкосновеност на израелската територия поради факта, че притежава ядрени оръжия. Това, което е ясно и което Ирак научи за своя сметка, е, че когато не си станал неприкосновен с притежаването на ядрено оръжие, могат да нахлуят у вас. Това се случи със Саддам Хюсеин преди евентуално да успее. И Иран също го разбира. Тоест, ако Иран стане ядрена сила, а израелците казват, че почти е…

- Което вероятно е така.

- Има значителна опасност, много ясно ограничаване на възможността на другите ядрени сили да атакуват Иран, защото той може да отговори.

- И когато това е страна с размера на Израел, е много подходящо да има ядрена бомба?

- Беше логично, защото те все пак са заобиколени от арабски страни и са страна във война от своето създаване. Може да се спори за легитимността на Израел, това са безкрайни дебати. Но от момента, в който Израел се роди и се засили, той е обграден от врагове, които оспорват неговото законно право да бъде там, в тази част на света. Така че от тази гледна точка търсенето и сдобиването с ядрено оръжие може да е изглеждало добра идея. Впрочем Франция няма нищо общо с това. САЩ, разбира се, смятаха, че това е фактор за стабилност, във всеки случай на значително разубеждаване в региона. Но пак казвам, че днес всичко е различно. Именно затова Израел толкова се противопоставя на сдобиването на Иран с ядрено оръжие, защото това неутрализира напълно способността им да заплашват Иран. Това е т. нар. изравнителна сила на атома.

(…) Израел трябва да внимава, защото колкото повече продължава операцията в Газа, толкова повече ще отслабва подкрепата на западните страни.

- На западното обществено мнение?

- На общественото мнение, но в един момент, когато предстоят избори, и на властите, които трябва въпреки всичко да държат сметка за него, дори и нашите демокрации да не са идеални. Мисля, че Макрон се опита да покаже, че ситуацията е трудна, че не могат просто да позволят всичко, да позволят да се изсипва килим от бомби в продължение на месеци в ивицата Газа с десетки хиляди убити. Това не е възможно! Човешки не е възможно. Не можем да насърчаваме това и да поръчителстваме за него. Не е възможно. Така че трябва бързо да се извади Хамас и да има пауза заради заложниците. Казват, че вече определен брой заложници са загинали под изралеските бомби. Не знам колко още са живи към днешна дата и впрочем в Израел семействата на заложниците искат пауза, искат това да спре и да приберат членовете на семействата си. Това е изключително сложна игра. Мисля, че колкото по-малко страсти се влагат, толкова по-човешка може да бъде тя. Винаги съм казвала, че реализмът е много по-човешки от идеологията и безумните доктрини, били те месиански или други.

- Това ще бъде чудесен финал! Благодаря, Каролин Галактерос! Благодаря на всички, които ни гледаха!

Превод от френски: Галя Дачкова

https://glasove.com/na-fokus/karolin-galakteros-evropa-podkrepya-huntata-na-zelenski-a-ne-ukrainskiya-narod-tova-e-bolna-rusofobiya