Предлагаме на вниманието на нашите читатели едно интервю на професора от Колумбийския университет Джефри Сакс, в което той споделя пред своя събеседник, професора от Виенския университет Хайнц Хартнер, възгледите си за външната политика на САЩ, предизборната конкуренция между американските лобисти, за влиянието на групата на „военно-промишления комплекс“ върху конфликта в Украйна.

- Професор Сакс, какви според вас са основните причини за започването на конфликта в Украйна?

- Очевидно е, че военният конфликт не започна през миналата година, а девет години по-рано, през февруари 2014 г. И поводът за него беше операцията по смяната на режима в Украйна с насилственото сваляне от власт на президента Янукович, в което САЩ имаха значително участие. Според мен това беше ключовият момент за войната. Това означава, че наблюдаваме прокси-война между САЩ и Русия. Двете страни играят върху изострилите се етнически разногласия в Украйна. Тъй като Украйна е страна, в която има етнически и исторически разкол, между САЩ и Русия има конкуренция за контрол, за влияние и дори за разполагане на военни бази на нейната територия. Под САЩ в случая нямам в предвид американския народ – той никога не е искал подобно нещо и това няма никакво отношение към американски народ. Всичко, което се случва е свързано с малка група във Вашингтон, намираща се във властта (т.н. дълбока държава – бел. на Ред.). Политолозите често я свързват с групата на „военно-промишления комплекс“ (Чарлз Райт Милс в книгата си „Властовият елит“ определя три властови групировки в САЩ: ВПК, Уолстрийт и Пентагона – бел. на Ред.). Това название е справедливо.

В тази група няма благоразумие и според мен, ние воюваме по тази причина. Не мисля, че нещо уж конкретно в личността на Путин играe някаква важна роля. И не мисля, че има някаква идея за пресъздаването на Руската империя.

Трябва да отчитате моето мнение с известна уговорка. Аз бях дълги години съветник на Горбачов и Елцин, а също бях и икономически съветник на президента Кучма – вторият президент на независима Украйна. Не избирам която и да е от страните. На мен ми харесват и двете. Няма причини, поради които тази война трябваше да се случи. Но тъй като съм американец, ще се съсредоточа върху липсата на здрав смисъл във военно-промишления комплекс на САЩ и мисля, че именно това стана причината за тази война.

- Вие казахте, че личността на Путин не играе особена роля. Разбира се, Русия би искала да се огради от НАТО. Но тя не успя да осъществи това, напротив – сега НАТО е навсякъде. Финландия и Швеция влизат в НАТО, войски на НАТО се разполагат за постоянно в Полша. И това е политика на САЩ. Точно сега се провеждат големи военни маневри на НАТО в Германия. Също така Путин искаше да демилитаризира Украйна, но сега Украйна е най-милитаризираната страна в Европа. Беше ли решението на Путин голяма геополитическа грешка?

- Като изхождаме от това, което се случва сега, и това, какво още ни предстои да видим, това е голяма геополитическа трагедия. Позволете ми да внеса яснота по отношение на НАТО. Още в средата на 90-те години на миналия век, много преди Путин да стане президент, имаше американски план за разширение на НАТО към Украйна. Един водещ историк от миналото неотдавна в една беседа разказа, че планът за разширение на НАТО с Украйна е бил разработен през 1992 г. По същество той е бил задействан няколко седмици или месеца след обещанието, дадено на Горбачов, че НАТО няма да се придвижи нито дюйм на Изток. Така че, това не е нещо ново свързано с личността на Путин. Това гo имаше и преди Путин. В списанието Foreign Affairs, което е списание за външната политика на нашия истаблишмънт, има една интересна статия на Збигнев Бжежински от 1997 г. В нея той почти точно описва графика за разширение на НАТО към Централна и Източна Европа, Балтика и Украйна. Предполагам, че това е бил план на САЩ, приет на висше ниво. Когато се пише такава статия, това не е просто мнение на автора, това е информиране на елита на САЩ за това, какъв е настоящият план. Така че по него се работи от десетилетия.

Конкретната идея за НАТО беше изложена от Бжежински както в списанието Foreign Affairs, така и в книгата „Голямата шахматна дъска“, която той написа през 1997 г. Планът се състои в това, да се обкръжи Русия в Черноморския регион. Прилича на сценария на Британия и Франция през 1853- 1856 г, това практически е повторение на Кримската война през 19-ти век. Идеята за Кримската война се заключавала в това, че лорд Палмерстон искал да изтласка Русия от Черно море. Аналогична идея – да направят Украйна и Грузия членове на НАТО – са имали в средата на 90-те години на миналия век, още прес 1992 г. Бжежински и неоконсерваторите на САЩ. Ако погледнете картата, ще видите, че Русия е заобиколена от Украйна, Румъния, България, Турция и Грузия. Дори самата идея за включване на Грузия в НАТО е потвърждение на този план. На мен например и досега не ми е много ясно какво може да прави НАТО в Грузия? Но официалната доктрина на САЩ е такава – да бъде доминираща държава в света. Това означава безкрайни войни. Обаче основата на външната политика на САЩ е такава вече в продължение на много десетилетия. И разширението на НАТО е част от тази политика. Тук Украйна е много важна: това са 2300 км граница с Русия. От гледна точка на Русия, това е директна заплаха за нейната безопасност. И ако бях руснак, аз бих се придържал към същата гледна точка. Впрочем, аз се придържам към същата гледна точка и като американец. По същите причини, например, не бих искал Мексико да има военен съюз с Китай или Русия. И по същите причини не искам САЩ да има военен съюз с Украйна. Подобни съюзи не правят света по-безопасен.

- Ако разширяването на НАТО е било една от основните причини Русия да нахлуе в Украйна, то това, разбира се, е от опасения, че може да възникне ситуация, аналогична на Карибската криза през 1962 г. А именно, че там ще бъдат разположени ракети на НАТО. Обаче, като се започне от срещата на НАТО в Букурещ през 2008 г., когато обещаха на Украйна и Грузия, че ще станат членове на алианса, имаше няколко предложения за неутралитет на Украйна. След 2014 г. неутралитетът на Украйна се предлагаше по такъв начин, че членството й в НАТО не беше изрично дефинирано, но в същото време се предвиждаше Русия да изведе поддържаните от нея опълченци от източната част на Украйна. Такъв неутралитет би ли помогнал да се избегне войната? Защо това беше отхвърлено? Разбира се ние знаем, че от 2019 г. членуването в НАТО е записано в Конституцията на Украйна. Но ако Украйна би се съгласила на неутралитет, би ли могло да се избегне войната?

- Разбира се, може, и историята на Австрия е блестяща демонстрация на политиката на неутралитет. Започвайки от 1955 г. Австрия не е заплашвана от нищо и тя е неутрална страна, която не е член на НАТО. Австрия възстанови своя суверинитет и Съветският съюз не се намесваше в политиката на тази държава. Впрочем, СССР излезе от Австрия не само защото беше съгласуван Държавния договор, подписан в Белведере, но защото неутралитетът беше обявен от австрийския парламент. Съветският съюз казваше на Съединените Щати: „Направете същото и в Германия и студената война ще приключи. Направете Германия неутрална. Какъв е тук интересът на НАТО? Това е заплаха за нас, защото Германия отне живота на 20 милиона наши граждани. Защо въоръжавате отново Германия?“ Нашият дипломат-историк Джордж Кенан тогава каза: „Използвайте австрийския пример, направете Германия неутрална и кажете на Съветския Съюз да напусне Централна и Източна Европа. Той няма да има нужда от тази буферна зона, защото Германия ще бъде неутрална“. САЩ никога не са вярвали в това. В известен смисъл на Австрия й е провървяло, а за Германия ситуацията се разви по друг начин. В края на 50-те годни на миналия век Айзенхауер дори казва: дайте ядрено оръжие на немците, това е нормално. И точно заради това в една поредица от ужасни събития почти се приближихме до Апокалипсиса с Карибската криза в Куба. На САЩ им е много трудно да видят ситуацията с други очи. Да, когато казвам САЩ, аз не говоря за американския народ, а имам в предвид малка група от буквално няколко стотин човека.

Нека да приведа друг пример. Няколко пъти се опитах да обясня на The New York Times ролята на НАТО във войната в Украйна. Те написаха 26 редакционни статии след 24 февруари 2022 г. за това, че тази война не е била провокирана. Звъних им, писах им, казвах им, че съм консултирал всички ръководители на тези страни. Три десетилетия от своя живот се занимавах със СССР и страните от Европа. Може ли да ми дадете възможност да напиша статия от 700 думи? Отговорът беше: „Не!“ Пълно нежелание да обсъждат проблема. Защото ако направите това ще попаднете в „черния списък“ на Украйна и в „черния списък“ на Америка, ще бъдете блокиран от основните СМИ. И това действително е така.

Още един момент, който е важно да се разбере. Дълбоката държава не се отнася за демократите и републиканците, съвсем не се отнася за партийната политика. Байдън по нищо не се отличава от многото други президенти. Тук не става дума за това, че ето този е луд, а този не е луд – те всички малко си приличат. Става дума действително за държавна политика на най-дълбоките структури на Вашингтон: за комитета по въоръжените сили, за онези 900 милиарда долара военен бюджет. Нужно ви е да изпитате оръжието си. Нужни ви е по-често да има войни, трябва да сте готови да преподадете урок на Китай. В съзнанието на тази малка група, за която говоря, войната на Украйна е свързана с Китай повече, отколкото каквото и да е друго. Нима това не е учудващо? Трудно е да се мисли така, както те мислят. Но вие не можете да обсъждате това сега в основните средства за масова информация в САЩ. Разбира се има хиляди канали за обсъждане, но не и в The Washington Post, The New York Times, The Wall Street Journal, MSNBC, CNN – забравете за това!

- Да се върнем към това, което казахте за Австрия, на която, в сравнение с Германия, й е провървяло повече – може би, както казвате, поради по-голямо благоразумие. От историята знаем, къде са стояли армиите след Втората световна война и къде стоят сега. Сегашната ситуация прилича на „желязна завеса“, малко по-близо до изтока, а също от страна на Арктика това са Финландия и Швеция, които встъпват в НАТО, и „желязната завеса“ минава директно през Украйна и стига до Черно море. Прогнозирате ли продължително разделение на Украйна по образеца на Германия или Корея? Или виждаме постоянна война, тъй като предполагам, че постоянният неутралитет вече не е вариант за Украйна?

- Бих казал, че не знаем какви са вариантите, защото между САЩ и Русия не е имало дипломатически разговори от началото на военния конфликт. Доколкото зная, президентите Байдън и Путин не са разговаряли нито веднъж от началото на военния конфликт. Трудно ми е да осъзная, че светът може да се окаже на границата на ядрена война. Аз бих могъл да им изпратя линк за зум-конференция. Бих могъл дори да ги свържа по телефона, бих им заел моя телефон - само и само да започнат преговори. Разбира в такава ситуация е необходимо да се разговаря, необходимо е да се разбере другата страна. Може да не се стигне до съгласие, но, по-скоро, ще се намери Modus vivendi или Modus operandi, за да се излезе от създалата се ситуация.

Има много варианти, но аз нямам прогноза. Украйна може да се раздели. Може да се окажем в ядрена война. Може да направим така, че Украйна да стане неутрална, а Русия да се оттегли от по-голямата част от територията. Въпреки, че не мисля, по много причини, че руснаците ще си тръгнат от Крим, но много неща могат да се случат. Ние трябва да разбираме, че през декември 2021 г. мисълта, че Русия ще присъедини Донбас, не е споменавана нито веднъж. Това, което искаше Русия, беше да се спазва второто Минско споразумение, да се предостави автономия на Луганска и Донецка област в Източна Украйна. Споразумението беше подписано от Украйна и прието единодушно с петнадесет гласа в Съвета по Безопасност на ООН с гаранциите на Франция и Германия. Знаете ли какво казват моите украински познати: „Разбира се, ние никога няма да признаем тези споразумения“. Като че ли всичко това е било шега! А после, когато Русия заявява: „Те не изпълняват договореностите“, ние отговаряме: „А каква е разликата? Русия не вярва в дипломацията!“. С други думи ние се намираме в цикъл от странни аргументи. На практиката истината е достатъчно проста: САЩ взеха участие в свалянето на Янукович, в резултат на това в Киев дойде русофобско правителство. То веднага заяви намерението си през 2014 г. да се присъедини към НАТО; доставките на оръжие от Америка се ускориха. Бяха подписани Минските споразумения, но украинското правителство ги отхвърли. След това, миналата година, бившият канцлер Меркел ни обясни, че също напълно ги е отхвърлила. На 17 декември 2021 г. Путин предложи проект за споразумение за безопасност между САЩ и Русия, в което имаше два основни момента, на които той обърна внимание. Първо, трябва да се изпълняват Минските споразумения и второ, НАТО не трябва да се разширява. А САЩ казаха: „Ние не водим с вас преговори по тези въпроси“. И това е доктрината на НАТО: „Това, което правим не засяга трети страни“. Все едно Фидел Кастро през 1962 г, да беше казал „Вас какво ви засяга това, Съединени Щати?“, - точно преди да нахлуем в залива на Свинете, а също и едва не взривихме света, заради Карибската криза.

Стратегията и действията на САЩ са крайно неприятни за голямата част от останалия свят. Ние водим войни когато поискаме, можем да нахлуем в Афганистан, да нахлуем в Ирак, да се опитаме да свалим Асад. Можете да не се съмнявате, че в Сирия нямаше гражданска война, а операция за смяна на режима в Дамаск под названието „Яворово дърво“, утвърдена от президента Обама за ЦРУ. Заедно с НАТО ние свалихме Кадафи в края на 2011 г., свалихме Янукович, ние можем да правим каквото поискаме. „Но защо се оплаквате? Ние (НАТО – Ред.) сме миролюбив отбранителен съюз!“ – но това не работи така. Ако президентът на САЩ Джо Байдън беше направил това, което е длъжен да направи президентът на САЩ: да вземе телефонната слушалка или да натисне бутона за зум-конференции, да поговори със своя руски колега и да каже: „Идете си у дома, а ние няма да разширяваме НАТО“, можеха да се случат много хубави неща. Така, че аз не изключвам нищо, но за преговори са необходими двама. Впрочем, още един момент: през март 2022 г. Русия и Украйна се договориха в Турция за прекратяване на войната. Знаехте ли, че те водиха преговори? Аз говоря за това, което се случи на масата на преговорите. САЩ казаха на Украйна: „Не преговаряйте!“. Има едно много интересно описание, което показва, колко странно е това. Нафтали Бенет, който тогава беше министър-председател на Израел и неформален посредник в преговорите между Украйна, каза: „Бяхме стигнали до седмия кръг, и страните имаха намерение да стигнат до съгласие. И тогава Съединените Щати спряха преговорите“. Той каза: „Не мисля, че преговорите трябваше да се прекратят, но САЩ смятаха, че това е важно по отношение на Китай“. Шегувате ли се? Необходимо е определено въображение, да се мисли така, но това се случи.

- От една страна, вие казвате, че всички варианти са възможни и че не знаете, какво може да се случи. Но, от друга страна, казвате: проблемът е в това, че дипломацията не работи. И така, какви могат да бъдат тук реалните подходи? Карл фон Клаузевиц каза, че войната винаги стига до крайности, ако не се сключи мирно споразумение или не се стигне до пълно поражение на противника. Досега не се е случил нито един от тези варианти, така че боевете продължават. Какви могат да бъдат крайностите, когато не се вземат дипломатически решения? Може ли това да провокира тотална война? Има ли такава вероятност, включително до прилагане на ядрено оръжие?

- Съществуват много теории за това, какво може да се случи на бойното поле. Но преди да премина към това, ще кажа, че най-известният цитат на Клаузевиц, който идеално подхожда за тук, е следният: „Войната е продължение на политиката с други средства“. Всичко, за което говорим, това са политически въпроси, и значи, има начин те да се решат с политически, а не с военни средства. Ето ключа. Сега, какво може да се случи? Много неща. Единственото, което според мен не може да се случи е поражение на Русия. И причината е, че ако Русия изгуби в обикновения смисъл, тогава, по-скоро, това ще прерасне в ядрена война. По мое разбиране Русия разбира този въпрос като екзистенциален – не като случайност или полет на фантазията, не като мечтания свят на Петър Велики, не като пресъздаване на Руската империя, а като екзистенциална заплаха за себе си. Така ли е това или не, но Русия е убедена в това. Между впрочем Путин не е най-твърдият привърженик на радикалната политика в Русия. Мнозина се възмущават от факта, че Путин не ескалира конфликта много по-силно и много по-бързо, а това е по силите на Русия. По такъв начин, една от възможностите е в близките месеци Русия да победи на бойното поле – това действително може да стане случайно, защото във война на изтощение много по-голямата и силна страна има повече шансове за победа. Въпреки че не съм военен експерт, но известно е, че оръжейните запаси на НАТО (включително запасите на Съединените Щати) са силно изтощени, а за увеличаване на военното производство на Америка ще са й нужни години. Дори имаше статия в Politico, вестникът на десните в САЩ, в която се казва, че „Пентагонът полудява заради изтощаването на резервите, защото нашата истинска война е с Китай“.

Възможно е Русия да има значителен шанс да победи на бойното поле. След това може да се случи всичко: ескалация на отношенията с НАТО, в която ние още повече ще усложним ситуацията. Може да има някакви преговори, конфликтът може да се замрази, може да има примирие, Украйна може да бъде разделена на части. Това е единият вариант, другият е, ако Украйна постигне успех в контранастъплението. Нима Русия ще каже: „О, ние сгрешихме, тръгваме си!“ Много се съмнявам. Мисля, че Русия ще продължи ескалацията, а страната има 1600 единици разгърнато ядрено оръжие, включително тактическо. На мен всеки ден ми казват: „Не се поддавайте на шантажа с ядреното оръжие!“ Хората, които говорят така нямат ни най-малка представа за историята на ядрената ера. Миналата седмица имаше публикация в The Washington Post, в която се казва, че Байдън е решил, че може да игнорира все повече и повече „червени линии“ на Путин, защото засега всички те са били блъф. Уви, това е трагично. Най-добрата книга за Карибската криза написана някога е книгата със заглавие „Хазартните игри с Армагедон“. Аз познавам лично хора, които играят хазарт. Ние все пак не искаме да поставим света в зависимост от хазартни играчи.

- Вие говорихте за ядреното оръжие. Разбира се Русия може да заплашва с ядрено оръжие, но засега изглежда, че не побеждава решително на бойното поле. Така че, не сгрешиха ли руснаците в първоначалните си изчисления? Русия не увеличи значително военните си разходи преди да започне войната. Всички други имперски държави са правили това в историята, а Русия - не. Путин нахлу в Украйна със сто и осемдесет хилядна армия. Ако направим сравнение със САЩ – през 1991 г. те изпратиха 800 000 войници за освобождаването на Кувейт. Кувейт е 40 пъти по-малък от Украйна. Навярно това е опасна авантюра от страна на Владимир Путин?

- Ние просто виждаме високомерие и от двете страни. Всяка страна мисли, че може да блъфира, всяка страна нарича другата блъфираща. САЩ са свалили десетки правителства по целия свят. Това действително е лош навик, те забравиха за дипломацията. Това на което се научиха – впрочем, те се научиха от англичаните – е, че ако не харесвате опонента си, трябва да го свалите от власт. Така забравяте, че има дипломация, че не е нужно да се занимавате с опонентите си, просто трябва да ги сваляте от власт. Затова американците мислеха, че ще могат да свалят Янукович, без да има никакви последствия. А Путин превзе Крим, беше обявено за създаването на Донецката и Луганската Народни Републики. И, впрочем, наблюдателите от ОБСЕ И ООН казват, че това не е било направено с руско, а със съветско оръжие. Аз не съм бил там, за да мога да твърдя, че за създаването на двата отцепили се района (ДНР и ЛНР – Ред.), това оръжие е било взето от арсеналите на украинската армия. Но стигнахме до Минските споразумения. После през 2021 г. САЩ три пъти подписваха документи на много високо ниво, с които се задължават да разширят НАТО, като включат Украйна – това беше през декември. А след това Путин разположи войска на границата и представи документа от 17 декември 2021 г. Мисля, че Путин е разчитал, че това ще доведе до преговори. Две седмици след това аз звъних в Белия дом и водих дълъг разговор с високопоставен чиновник. Казах: „Преговаряйте, за да се избегне война. Трябва да преговаряте. Да не се разширява НАТО – това дори не е отстъпка – това е здрав смисъл. Отговориха ми: „Не, не, ние никога няма да водим преговори за това“. Путин е мислел, че това ще сработи, но не се получи. Затова започнаха събитията от 24 февруари. Какво очакваше тогава Русия? Бързи преговори. Защо предполагам това? Защото след три седмици преговорите започнаха. След три седмици Зеленски каза: „Не е задължително да сме в НАТО. Можем да бъдем неутрални“. Идете и вижте, дами и господа! Това беше идея на Путин: добре, ние показахме, че сме настроени сериозно, сега ще имаме съгласуван резултат, основан на неутралитет на Украйна. Но САЩ казаха: „За нищо на света! Ние ще кажем на нашия клиент да не води преговори с Русия!“ – точно това и се случи. След като САЩ вдигнаха залога в конфликта, Путин беше принуден да реализира нов сценарий. През есента на 2022 г. бяха мобилизирани още 300 хиляди човека. Излиза, че и Путин е вдигнал залога. САЩ отговориха: „Е, добре, тогава ние ще изпратим танкове и изтребители F-16”. Уилям Бърнс, много умен човек, който сега е директор на ЦРУ, през 2008 г. беше посланик на САЩ в Русия. Тогава той написа знаменитото си послание наречено „Не – значи не“, в което обясни, че цялата руска политическа класа е категорично против разширяването на НАТО за сметка на Украйна. „Не – значи не“ и той каза, че това не е шега. Но, разбира се, американските политици не го слушат. Бил Пери, нашият министър на отбраната, каза: „Не разширявайте НАТО!; Джордж Кенан още през 1997 г. каза, че разширяването на НАТО ще доведе до катастрофа. Можете да прочетете статиите в The NEW York Times на техния уебсайт.

Всичко е предсказуемо, лобито във властта на САЩ не разбира това. Raytheon Technologies лобира за увеличение на договорите, всички аналитични центрове във Вашингтон са фанатично настроени към едностранни предимства за САЩ. Всяка статия в списанието Foreign Affairs е посветна на това, което те наричат лидерство на САЩ. И това не е дори под формата на въпрос. Като икономист, аз задавам въпроса: „Как можем да имаме взаимно-изгодна икономика и търговия?“ Но ако сте стратег, то „кой е на върха – ето какво е важно!“

- Имам още няколко въпроса. Разбира се, възприятието на Запада е друго. Според него, Путин е докарал Европа до война и надпревара във въоръжаването. Но изглежда, че Западът е готов да приеме реалността на Путин като нова норма. Изглежда, че те се сближават на много по-ниско ниво с по-високи ценности, такива като многостранност, взаимозависимост, контрол над въоръженията. Изглежда така, като че ли Путин е победил с този наратив. Сега се намираме в друг свят, който и да е виновен, всички играят една и съща игра.

- Беше ми много тъжно да наблюдавам, как Европа изгуби своята идентичност като политически съюз и стана част от НАТО. За мен приравняването на ЕС и НАТО е неразбираемо. И фактът, че председателят на Европейската комисия Урсула фон дер Лайен води кампания да напусне поста си и да застане начело на НАТО, е пример за това, доколко странна е ситуацията. И така, аз съм професор по устойчиво развитие, а това означава, че изучавам не само нивото на доходите, но и качеството на живота, здравето и много други аспекти. В качеството си на съредактор-основател ежегодно правя публикации в „Доклад за световното щастие“, в който се използват данни от Gallup International по субективна оценка за живота в повече от 150 страни в света. Причината, поради която споменавам всичко това, е че съвременна Европа има най-висок стандарт на живот на планетата, най-високо качество на живота. Европа заема водещи позиции по намаляване на неравенството и „зелените“ преобразувания между всички региони в света. Това е, което трябва да правим през 21-ви век. Призванието на Европа е да бъде мирен континент за устойчиво развитие и социална справедливост. В този дух е ОБСЕ. Обединението на Европа беше ознаменувано с появата на еврото.

Обаче сега Европа губи своите най-високи достижения. Европа не е младши партньор на световния хегемон. Тя дори има други ценности, различни от тези на САЩ – това, между впрочем, е в буквалния смисъл. Обективно европейците станаха част от полуделия англосаксонски свят където, както и преди, се придържат към либертарианството на Джон Лок и мнението, че „на бедните не е нужно да се помага – те са тежест за обществото“. САЩ имат идеи водещи началото си от Великобритания от 17-ти век, а след това научихме от Великобритания от 19-ти век, какво означава да бъдеш Глобална империя, и решихме, че това е нашето призвание. Уверен съм, че Европа е много по-добра от това, за което се подписва сега. Това е много тъжно и опасно. Впрочем, бил съм главен икономически съветник на Полша и разбирам техните настроения. Аз бях най-големият привърженик на влизането им Евросъюза. Тогава това дори не беше Евросъюз, а Европейско съобщество. Аз написах първата им програма за реформи, и ми казаха, че темата ще бъде „връщане в Европа“ – това беше инструкцията, която ми даде екипът на Лех Валенса: да напиша план за икономическо връщане в Европа. Така че, видях всичко това, включително и тяхната русофобия. Но не я приемам. Става дума за известно познаване на историята, за способността да се види другата гледна точка, за да се разбере историята. Дори за разбиране на историята на студената война. Историята на Австрия е отличен урок, който напълно се отхвърля. И всички бивши неутрални държави, освен Австрия, с такъв ентусиазъм се отказват от своя неутралитет. Голяма грешка! Но какво искам да кажа: „Европа не е равно на НАТО! Европа не е НАТО“. И ако знаехте, колко безумно звучи това от другата страна на Атлантика. Там мислят, че тяхното най-важно призвание е противопоставянето с Китай. Това ли е, което искате да подпише Европа сега? Не правете това. Вие имате по-добър стандарт на живот и по-добри ценности: социал-демократическите ценности, които проникват дори в партии, които не са социал-демократически – идеите за това, че трябва да има грижа за хората, че те трябва да имат социално жилище, че трябва да има всеобщо медицинско застраховане. В САЩ няма всеобщо медицинско застраховане, няма обществени ценности. И вие се подписвате под това? В Европа има британски либертариански ценности по Лок, на принципа laissez-faire, ненамеса на държавата в икономиката. Не препоръчвам на ЕС да ги следва. Между другото, в САЩ тези ценности работят зле. Аз живея в скъп район на Ню-Йорк, където е пълно с бедни и боклук, но на никого не му е до това. Дори когато при нас в САЩ има пълна разруха, когато почти всеки ден има масова стрелба, - дори когато всичко това се случва, ние говорим за война на друг континент. Неотдавна при нас имаше обсъждане на федералния дълг. Знаете ли какво двупартийно съгласие беше постигнато? Че социалните разходи ще бъдат ограничени, но военните разходи могат да растат. Въпреки че изразходваме три пъти повече, отколкото Китай, и повече от следващите 10 страни в света взети заедно. И имаме 800 военни задгранични бази по целия свят. Важно е страните от ЕС да не се подписват за това. Европа се различава от НАТО.

- Казахте, че призванието на Европа – това е ефективната многостранност. Но ние вървим към поляризация. Преди Първата и Втората световни войни светът беше многополярен. И ето какъв е моят въпрос: как можем да възстановим многостранността? Така, че тя да се съчетае с Русия? Трябва ли европейската система за безопасност да се изгражда заедно с Русия, или да бъде срещу Русия? Следва ли Русия да се интегрира в един многостранен свят и как може да се направи това? Вие споменахте ОБСЕ. Може ли ОБСЕ със 75 страни участващи в това обединение, да послужи за такъв пример? Какъв може да бъде многостранният свят без поляризация, поне без твърде голяма поляризация? Имате ли модел, идеи?

- Аз бях голям привърженик на разширяването на Европейския Съюз и имах важна роля в първите години на неговото съществуване, тъй като смятам, че съседите трябва да си сътрудничат. И затова много ми харесва структурата ОБСЕ. Мисля, че е правилно и уместно за Европа да има договореност за европейска безопасност. Във всички региони на света има вътрешно разделение – това е типично за студената война Често имперската стратегия на САЩ се ръководи от принципа divide et impera („разделяй и владей!“), затова ние искаме да има разделение. САЩ инициират разкол в Североизточна Азия, когато Япония и Корея са на наша страна, а Китай – на другата страна. Както знаете, сега създаваме нов военен съюз – AUKUS, в който влизат Австралия, САЩ и Великобритания, за атомни подводни лодки в Австралия. Точно това от което се нуждаем, и точно това, от което се нуждае Австралия.

Смятам, че всички региони трябва да си сътрудничат. Страните от Африканския съюз трябва да си сътрудничат вътре в региона, страните от Европа трябва, разбира се, да се стремят да включат Русия. Нима това не е по-добре, отколкото всеки ден да се намираш под ядрена заплаха? Цялата тази „култура на отмяната“ е поразителна. Дори филхармоничния оркестър на Ню-Йорк отмени през май концерт на Рахманинов. Те не могат да разберат, как може да се изпълнява Рахманинов – това нормално ли е? Имаше протести по повод на Чайковски или за това, че не може да има постановка на „Лешникотрошачката“ на Рождество. Може би няколко валса на Щраус, добре. Но ние не можем да се държим така. Взаимното демонизиране не прави света по-безопасен. Това не решава никакви проблеми. Това поставя всички в задънена улица, а живеем в ядрена ера.

Съгласуваните на глобално ниво общи цели са: устойчивото развитие, Парижкото споразумение за климата, Конвенцията на ООН по морското право, договора за защита на морския живот в открито море, Кунмин-Монреалската глобална рамкова програма за запазване на биоразнообразието. С други думи, нека реално да се погрижим за хората и за нашата планета. Бихме могли да направим света много по-добър, ако поне част от тези 2,2 трлн долара, изразходвани през минала година за военни разходи, бяха насочени, за да ходят децата на училище. Милиони деца не ходят на училище, защото техните правителства са твърде бедни, за да им дадат възможност да се учат. Ето какво трябва да правим заедно, това са вече глобално съгласувани цели. Имаме ОБСЕ, имаме средства за това. Американските политици не трябва да летят до Тайван и да заявяват, че САЩ ще го защитават на всяка цена. Преди 50 години се договорихме за политика за единен Китай и това е правилна политика. Защото, като се започне от 1839 г., западните империалистически държави, а след тях и Япония, многократно се опитваха да унищожат и завоюват Китай. И в Китай не са много заинтересовани това да се случи отново. Трябва да проявим някакво благоразумие. Ние не сме чак толкова далече от мира в цял свят, защото това го искат по-голямата част от хората. Между другото, Китай не се стреми да завладее света. Тази тема е за още един продължителен вечерен разговор. В продължение на 42 години аз пътувах до Китай по няколко пъти в годината по различни дела. Последното нещо, за което се притеснявам е, че Китай ще завладее света. Това дори не е вариант. За две хиляди години държавност Китай не е започвал нито една война извън своите граници. Вярно, когато монголите контролирали Китай, те нахлули в Япония. Тогава тайфун унищожил монголския флот. Знаете ли, че Британия и Франция така или иначе са воювали помежду си доста често в продължение на хиляди години? Япония три пъти е нахлувала в Китай, но Китай никога не е нахлувал в Япония. Така че, не се притеснявайте толкова за Китай – наистина, не си струва.

- Преди да ви задам последния си въпрос, искам да добавя някои неща към вашето наблюдение. По повод на Китай и Тайван неотдавна беше проведено проучване от Европейския съвет по международни отношения. Това не беше проучване сред правителствата, а сред гражданите на Евросъюза за това, кого ще подкрепят европейците, ако възникне конфликт между САЩ и Китай заради Тайван. От 60% до 65% от запитаните отговорят, че биха предпочели да останат неутрални, без заемат нито страната на Америка, нито страната на Китай. Така че, европейските граждани могат да мислят по-различно от своите правителства. Но не мога сега да не задам и последния си въпрос. Вие – американецът – написахте статия за връзката между войната и нарастващия държавен дълг на Съединените щати. През следващата година в САЩ ще има избори. Ще повлияе ли това на решението на следващото правителство да подкрепя или да не подкрепя Украйна.

- САЩ по същество са плутократично общество, в което контролът над държавната политика премина към няколко влиятелни лобита. Всяко от тях се занимава със своя конкретна област и те запазват контрола си над политиката на САЩ посредством вноски в избирателните кампании. Примерната стойност на един избирателен цикъл е 15 милиарда долара. Вие навярно сте чули какво каза Джордж Сорос: „Аз предавам империята си на моя син“. А неговият син каза: „Аз смятам да финансирам демократическата партия“. Никой не се учудва от това, той ще вложи в изборите през 2024 г. стотици милиони или милиарди долари. Има и други милиардери.

А какво представлява лобито? Уолстрийт контролира финансовата политика. Медицинското лоби контролира невероятно скъпата така наречена система за здравеопазване. А нашето агрокултурно лоби контролира хранителната промишленост. В САЩ 60% от хората страдат от затлъстяване или наднормено тегло. Това е още една огромна, много сериозна криза в общественото здраве. А външната политика се контролира от военно-промишленият комплекс. Не само военната, но и външната. И затова вечно воюваме и имаме трилионни военни бюджети, 900 милиарда е бюджетът на Пентагона. Но има и много други неща: има ЦРУ, има Национална безопасност и много други категории, има департамент по енергетика с ядрено оръжие и т.н. Това са може би 1,2 трилиона долара на година. Това са разходите. Ще се отнася до приходите, милиардерите имат единодушно мнение: „Не ни облагайте с данъци!“ Много просто. Така в САЩ събираемостта на данъците е много ниска. А разходите на Въоръжените сили – например войните в Ирак и Афганистан, някои други войни – са около шест трилиона долара. Това е твърде много. И сумата ще се увеличава по малко. По такъв начин, дълговата ни криза възниква поради тази сбъркана политическа система. Впрочем, за демократите и републиканците това не е толкова интересно, като че ли всичко това е само малка детска игра. Олигархията – това е плутокрацията в двете партии. Аз изгубих интерес към тях, защото там в основата си всичко е игра, която е под нашето интелектуално ниво. В бъдеще нашият дълг ще расте. Америка е голяма страна, голяма икономика, ние можем да харчим много пари за войни. И нямаше и минута публичен дебат по повод на изхарчените 120 милиарда долара (за Украйна – Ред.) Всичко това беше включено на части като актове на сводното законодателството, затова не можем нищо да обсъждаме, затова и няма дебати. Ще се наложи да изпращаме поредната сума на Украйна. Те ще опитат да включат това в някакъв задължителен законопроект, който не подлежи на обсъждане и по такъв начин това може да бъде прокарано. Ето защо няма никакъв интерес да се пита американският народ каквото и да е за това. Няма изобщо никакви опити за съвещателна демокрация, няма никакви дебати.

Вероятно трябва да има друго гласуване, но те ще с опитат да прокарат тези пари така, че никой да не забележи, чрез актове в сводното законодателство, което финансира социалното обезпечение или нещо друго. При това социално обезпечение няма да има, но ще има това, което лобитата искат да прокарат, и то ще мине. Обикновено така се прави. Ако в конгреса започнат дебати на тема „Действително ли си струва за похарчим още 50 или 100 милиарда долара?“, - по-скоро гласуването би се провалило. Те знаят това, и имат възможност да избягват всякакви публични дебати.

Източник: zavtra.ru

Превод за "Гласове" Темелко Темелков

htt