"Целият конфликт започна преди осем години, когато САЩ, Брюксел, целият ЕС заедно с Франция, Германия, Полша и с мълчаливото съгласие на Италия, смениха режима в Киев през 2013-2014 г. И това не беше за първи път, но за съжаление, тогава имаше фатални последствия за Украйна. Още тогава предупредихме какво ще се случи. Чакахме осем години, въпреки че киевският режим убиваше собствените си граждани, докато вие не направите нищо, включително Италия, която мълчеше и не въведе никакви санкции срещу Киев, които да спрат проливането на кръв. Отговорни сте и вие!", това казва говорителката на руското външно министерство Мария Захарова в интервю за италианската телевизия La7. По време на прякото включване от Москва на журналиста Масимо Джилети, познат като един от най-отявлените евроатлантици в Италия, му прилоша. Както се оказа впоследствие, първа помощ му е оказал руският му колега, известният журналист Владимир Соловьов, гост в следващия панел на предаването за италианската телевизия.

- Ето ни пряко от Москва! Това, което виждате зад мен, са стените на Кремъл, красотата на този замък, който е и работното място на Владимир Путин. Може би вече имаме връзка с Мария Захарова, говорителката на външно министерство на Русия. Добър вечер! Чуваме ли се сега?

- Да, добър вечер! Говорихме прекрасно с хората в студиото около 20 минути. Веднага щом се включа на живо, връзката се разпада. Сега мога да кажа, че интернет връзката е много добра и както вече казах, докато не бяхме на живо, говорихме 20 минути със студиото. Беше ми зададен един въпрос: „Дали Русия и ние руснаците разбираме, че разрушаваме връзките си с Европа?“. Всъщност това го правите вие! Вие сте тези, които не го разбирате и го правите от много време и това е ваша основна грешка. Не говоря за Италия, говоря за целия колективен Запад. Колективният Запад, начело със САЩ, започна да доминира и на терена на ЕС. От политическа гледна точка, ЕС не съществува без САЩ. И същият този колективен Запад започна да разрушава отношенията си с Русия. Първо не ни позволяваха да строим газопроводи, за да продаваме газ на Европа, и това го правеха американците, които забраняваха, на Германия конкретно, да строи газопровод, казвайки им, че не трябва да получават руски газ. Спомнете си казуса с визите между ЕС и Русия! Опростеният режим за получаване на визи, за който говорим от 20 години, и възможността да се улесни процедурата за получаването им. ЕС е този, който прекрати преговорите. Между другото, улеснената процедура се прилага за Молдова, но не и за Русия , без никакво обяснение как се стигна дотук. Да давам ли още примери? Мога да говоря за спорта...

- Да, но искам да ви задам един въпрос... Означава ли това, че войната беше започната като форма на превенция, страхувайки се от евентуално навлизане на НАТО в Украйна, където да провежда операции, които очевидно не са приемливи за Русия с оглед непосредствената близост. Защото тогава войната е превантивна, сигнал към САЩ?

- Оставам с впечатлението, че сте научили къде се намират Русия и Украйна през февруари 2022г. Войната в Донбас, който беше част от Украйна и това Русия го признаваше, продължава осем години. Аз бих искала да попитам италианските журналисти: Къде бяхте през тези осем години и защо 13 000 мъртви не притесняваха никого? Искам да попитам, защото за тези осем години не въведохте нито една санкция срещу режима в Киев на Зеленски, на Порошенко, за да предотвратите войната срещу собственото население на Украйна? Сега ми говорите за войната, без да имате никаква представа за войната в Донбас! Трябва да се засрамите! Защото вие рушите връзките си с Русия ...

- Вижте, може би за войната в Сирия мълчахме, за тази в Чечня - също, може би не им обърнахме достатъчно внимание, но вие сте тази, която казва, че това е послание, което обаче е грешното послание. Трябваше да го направите не с армията, а със силата на диалога, с думите, да ни обърнете внимание на това, което се е случвало. Да ни отворите очите, на нас, които не виждахме. И затова сте права - не го бяхме видели. Не искахме да го видим. Може би ни беше удобно да получаваме руски газ и да не си разваляме комфорта... Но, вие, която се занимавате с комуникации, как стана така, че войната в Донбас си остана там? Беше удобно на всички да си остане там, в Донбас?

- Този въпрос трябва да го отправите към вашия външен министър и сегашния, и всички преди него, защото било актуалният, било предишните министри проведоха множество срещи с руската страна и ние, разбира се, съхраняваме всички документи за войната в Донбас, които са били предоставяни на вашите представители: президенти, премиери, министри,... Министър Лавров проведе многочасови срещи, говорейки за войната в Донбас. Няма и ден, в който да не е говорил, но вие бяхте тези, които не искаха да чуят и видят. И сега аз трябва да отговарям на въпроси за войната в Сирия, в Чечня... През 2015 г. президентът на Руската федерация Владимир Путин беше в Ню Йорк, на срещата на ООН, и от тази високата трибуна той отправи предложение към световната общественост заедно да се борим срещу "Ислямска държава". Сигурно си спомняте. Помните навярно какво отговори ЕС? ЕС отказа да се борим заедно и затова Русия се зае с тази задача. Относно Чечня, бих могла да кажа...

- Малко разширихте ангажиментите си в Сирия, не беше само срещу ИДИЛ.... Имам кадри от Алепо, тотално разрушен град.... Искам да кажа, оценявам въпроса с ИДИЛ, но ми се струва, че нещата се разшириха доста, избити кюрди... Земя, превърната в лунен пейзаж...Защо не се остави място... Вие имате двама много добри заместник-министри на външните работи, изключителни дипломати... Защо се продължава с армията?! Изминаха вече 100 дни?! Не може ли да се намери решение с разговори, с дипломация?!

- Осем години се опитвахме с разговори да приключим конфликта като част от т.нар. Нормандски формат. Освeн нас, част от формата са Франция и Германия - питайте тях какво направиха. Ние направихме много. Що се отнася до това, което се случва в Сирия, вие споменахте разрушения Алепо, но вероятно не сте в течение кой разруши Алепо и какво точно се случи в Сирия. Като италиански журналист нито веднъж не отидохте в Донбас, но сега говорите за Сирия, без да сте видели какво се случи. Да отидем заедно, аз и вие, в Сирия, в Дамаск, и да говорим там със сирийците....

- Ще дойда с вас в Дамаск, с удоволствие.

- Добре, съгласна съм.

- Но вие, нека да го кажа така, заместихте американците в Близкия изток. Разширите обхвата си там. Това са стратегически операции. Не ми се вярва, че става въпрос само за операции по елиминирането само на ИДИЛ. Това са всъщност операции, като тези, които провеждате, например в Мали. Един вид руско позициониране на Русия и руската сила по света.

- Искате да дойдете с мен и в Мали? Ще ви придружа и ще направя така, че някой да ви обясни конструктивната роля на Русия там. Ще ви разкажат доста неща, също и за деструктивната роля на европейските страни, особено на Франция. Бих искала да завърша това, което искам да кажа!

- Да, да, но не можем да се връщаме към проблемите от времето на колониализма. Европейците бяхме колонизатори – англичаните, французите, дори и ние, италианците. Използвахме Африка по един определен начин, но аз ви моля да излезем от историческия дискурс и да говорим за 2022 г. Да видиш война, както я видях аз с очите си: окопи, истинска война, убийства, мъртви, деца, било от едната, било от другата страна. Вие сте дипломат, вашето семейство също, вие трябва да направите така, че да има преговори. Направете това усилие, който е сгрешил - сгрешил е, но не може войната да продължава.

- Ако ме оставите да говоря, вместо да ме прекъсвате непрекъснато...

- Не искам да ви прекъсвам, но и не искам да превръщаме това в разговор за света. Бих искал да се останем в 2022 г. Това ме интересува. Но че има основателни причини, грешки, които европейците са правили, съм го казвал самият аз в предаването си. И съм бил критикуван за това. Но и вие трябва да ми помогнете като останем в 2022 г.

- Мога ли да продължа или ще говорите само вие? Нашето присъствие в Ориента е различно от това на САЩ и Европа. САЩ сменят управляващите режими там, например в Либия. И това се обърна срещу вас, защото смяната на режима в Либия донесе на Европа огромни страдания и много бежанци се насочиха към бреговете на Европа, с които вие не знаете как да се справите. Нашето присъствие в тези зони обаче беше легитимно, защото към нас се обърна легитимният президент. Когато ние с вас отидем в Дамаск, народът на Сирия ще ви разкаже какво направи Русия, за да спаси Сирия. Що се отнася до преговорите, осем години преговаряхме в Нормандския формат, но целият конфликт започна преди осем години, когато САЩ, Брюксел, целият ЕС заедно с Франция, Германия, Полша и с мълчаливото съгласие на Италия, смениха режима в Киев през 2013-2014 г. И това не беше за първи път, но за съжаление, тогава имаше фатални последствия за Украйна. Още тогава предупредихме какво ще се случи. Чакахме осем години, въпреки че киевският режим убиваше собствените си граждани, докато вие не направите нищо, включително Италия, която мълчеше и не въведе никакви санкции срещу Киев, които да спрат проливането на кръв. Отговорни сте и вие!

- Отговорни сме, това е очевидно! Европа, повтарям го, има своята вина. Нещо не се e случило, както трябва, не беше усетено това, което е трябвало да се направи. От друга страна обаче, в Донбас проруските хора помагат на Русия с армия. Както в Америка, Севера срещу Юга, братски народи един срещу друг. Дойдох в Москва, приемайки дори и критики в Италия, но знаейки, че вие ще приемете да спорим. Не казвам, че нямате легитимни исторически причини, но говоря за днес, нахлуване в една държава с танкове, разрушаване на цели градове, до какво ще доведе?! Не може ли да се намери решение? Нямаше никакъв смисъл от Буча, ако сте искали да вземете Донбас, какво значение имаше Киев, какво значение имаха атаките от север, Харков? Ако сте искали Донбас, защо не атакувахте само Донбас?

- Имам чувството, че не сте италианец, а сте дошли на планетата преди една седмица. Вашата страна Италия, член на НАТО, нахлу на територията на Ирак, разрушавайки всичко и убивайки много цивилни, а сега вие какво ми разказвате, че не можело да се нахлува с армия на територията на други държави!?! Вашите държави са тези, които сега снабдяват режима в Киев с оръжие. Вашият брат в НАТО САЩ забрани на Киев да води преговори. Вие като европейци какво искате? Ако искате мир, баланс на силите, преговори, трябва да се заемете с това, а не да правите обратното като доставяте оръжие, да водите политика на санкциите и да отричате мнението на другите.

- Вие самата, поправете ме ако греша, мисля на 14.02.2022г. по една италианска телевизия заявихте, че е абсолютна лудост, че Русия може да започне война срещу Украйна, но фактите опровергават това ваше твърдение. Не искам да се връщам назад. Вижте, бомбандирахме даже и Белград, не съм паднал от Марс. Познавам историята и съм го казвал много пъти, че когато започне една война, ние, европейците, се преструваме и я наричаме мироопазваща мисия и какво ли още не. И ние сме лицемери, но и вие наричате тази война специална операция. Войната обаче започна, а аз не искам да гледам в миналото, защото ако се обърнем назад, ще видим много грешки - и наши, и ваши. Но днес трябва да проявите сила и една жена като вас трябва да направи така, че политиката да надделее. Искате американците да си седнат на мястото? Защото те са тези, които не искат, но Марио Драги отправи много призиви, Макрон каза, че Русия не трябва да се унижава - много силно изявление от онзи ден. Не може ли да се отвори един канал сега... Това е въпросът, на който вие трябва да отговорите, за да се види, че нещата са стигнали на такъв етап, че е абсолютно необходимо да се намери мирно решение.

- Вие ми казвате сега, че трябва да се отвори комуникационен канал, за да се използват всички възможности, но точно днес, преди един час, държавите, граничещи със Сърбия, затвориха този канал и не позволиха на Сергей Лавров да пристигне там. И вие ми казвате, че ние затваряме каналите?! Руската делегация трябваше да пристигне в Белград, за да проведе преговори, но държавите-членки на ЕС и НАТО затвориха въздушното си пространство, затвориха поредния канал за комуникация. И още нещо, което искам да кажа, молите ме да престана да гледам назад към историята, но според мен това е най-голямата грешка на Европа, защото не искате да се обърнете назад, за да видите вашата история и грешките, които са направени. Само познавайки грешките от миналото, ще можем да продължим в бъдещето. Не става въпрос за това кой е виновен, а и няма смисъл да поставяме акцент на това във вашето предаване, но без да разберем всичко това, не можем да продължим напред. И още нещо, моля ви да анализирате всички действия на Европа сега. Единственото нещо, което Вашингтон иска да получи, е да изолира и унищожи Русия. Другата цел е Китай. И сега ще ви кажа нещо, което няма да ви хареса, но всъщност целта сте вие – Европа, защото разрушавайки връзките си с Русия, ще навредите на себе си.

- Казвате, че действията ни притискат Русия, държава, която има здрави връзки с Европа. Вие го знаете по-добре от мен, историята на този замък (журналистът посочва Кремъл), построен от италиански архитекти, и вие знаете колко са свързани Италия и Русия, и казвате, че всичко това притиска Русия и я вкарва в ръцете на Китай, за да разделите света на два блока, както по времето на Желязната завеса? Това ли е рискът?

- Не, Желязна завеса, поне от наша страна няма да има. Не се притеснявайте. ЕС се обгражда с желязна завеса. Грешките на ЕС се състоят в това, че сте големи егоисти и смятате, че сте центърът на света. Смятате, че освен вас, няма други народи по света. Не сте мнозинство, не сте лидер. Не сте държавите, които имат моралното право да учите другите. Дори и сега се опитвате да учите другите как да се държат, налагате им санкции. Това води до пълна безизходица, нещо трябва да се преразгледа.

- Повтарям ви, ако се обърна към историята на тази голяма държава, ще видя жертвите на Сталин, 30 млн. души. Не може да се каже, че и при вас нищо лошо не се е случило. И царят не е бил перфектен, ако продължим да се концентрираме върху миналото на всяка държава, и в Италия са правени много грешки, но (мамка му!) да помислим за кадрите, които идват от Украйна, народ силно свързан с вас. Говорейки с хората, тук в Москва, всички ми казват: имаме братя, братовчеди, родственици в Украйна и страдаме. (Захарова посочва с ръце, че и тя има роднини в Украйна). Питам ви за последен път, имате право като казвате, че ако не се познава историята, не може да се върви напред и не можем да разберем как се стигна до тук и затова казвам, че сте права. Но сега според мен не можем да продължаваме да убиваме било украинци, било руснаци, защото... така... За да се даде урок на САЩ. Дайте пример, кажете го....

- Вие сте интелигентен човек, но ми се струва, че опростявате нещата. Ние не сме деца. Вярвам в пацифизма и винаги съм на страната на мира, но не вярвам в пацифистките намерения на държавите, които участваха във войната срещу Ирак, които окупираха други страни по света, които убиваха хора. Трудно е да им се вярва. Споменахте в началото войната в Чечня. Това е добър пример, благодаря, че го припомнихте. Нo сте забравили каква беше ситуацията там. Вие подкрепяхте чеченските сепаратисти и ги смятахте за герои, разбирахте ги - Лондон, Париж, Вашингтон, Брюксел - и казвахте, че имат право на суверенитет и независимост. Обяснете ми, моля ви, защото същите тези неща не важат за хората в Донбас? Смятате, че те нямат право на нищо? В действителност, те не искаха да се отделят от Украйна, но искаха да говорят руски - техният език, да празнуват техните празници, които са празнували десетилетия. И нека ви задам един въпрос: казвате ми, че Русия трябва да предприеме стъпки, но разберете, осем години ние правим стъпки напред. През 2014 г., след референдума в Крим, имаше референдум и в Донбас, на който повечето граждани на ДНР и ЛНР гласуваха за независимост от Украйна. Тогава Русия не предприе стъпки, а предложи на Германия да работим заедно, за да се обедини Украйна, а гражданите на Донбас да имат съответните права в рамките на украинската държава. 13 хил. са мъртви през тези осем години.

- Колко още трябва да умрат? Не ви обвинявам, Минските споразумения не се спазваха, имате право да посочвате този факт. Но самата вие казвахте, че никога няма да нахлуете в Украйна с танкове, но нахлухте. Колко още мъртви трябва да има и руснаци, и украинци, за да се реши този проблем? Днес какво искате, за да се седне на масата на преговорите сериозно?

- Искам само да ви напомня, че не сме искали да навлизаме с танкове. Потвърждавам, че не беше в програмата.

- Но нахлухте, такава е сега ситуацията.

- Момент! Бомбардировките от страна на киевския режим срещу Донбас се увеличиха многократно. Много хора загинаха. Вие не знаехте ли? Как трябваше да реагираме? С вълшебна пръчка или Съветът за сигурност можеше да се събере по искане на Италия? Кажете - защо не видяхте тези очевидни неща? Отговорете ми?

- Виждам ги. Не ви виня, че Минските споразумения не се спазваха. Не ви виня, че Европа сгреши, като не поиска от Украйна да спазва тези споразумения. Трябва да се говори за това, но искам да върна към настоящия момент. Заради неспазването на споразуменията нахлухте в Украйна, превзехте почти 20% от територията, какво искате, за да спре тази война, която създава проблеми на Русия заради санкциите, но и на целия свят? Мирът е труден, но може да се постигне. Какво искате, за да се постигне мирът? И преди всичко - кой трябва да говори с вас: Европа или американците, защото иначе е безсмислено да ви търсят от Европа?

- Това е добър въпрос, но трябва да питате тях. Те ни търсят. Питайте ги какво искат.

- Искат да намерят баланс.

- Не, не, това не вярно. Ако искаха да се стигне до някаква решение, нямаше да предоставят оръжие, нямаше да въвеждат санкции, щяха да спрат с декларациите за изолацията на Русия. Точно това, което каза Борел. Бях наистина изненадана от това, че човекът, който е ангажиран с европейската политика и дипломация, казва, че няма място за преговори и че трябва да се постигне победа на бойното поле. Ако ЕС действително искаше преговори, нямаше да стимулира войната, но всъщност нищо друго не се прави, освен снабдяване с оръжие, агресивни декларации и желание за победа на бойното поле. Каза го Жозеф Борел. Какви преговори?!?

- Докато говорим тук, в Москва, животът си върви абсолютно нормално, но от другата страна, на няколкостотин километра е бедствие. Не ми отговорихме, когато Путин казва, че трябва да постигнете вашите цели, кои са тези цели? Вече имате почти целия Донбас, не ставя ясно докъде искате да стигнете, къде не бихте отстъпили, Крим е ваш.... Одеса ли искате? Може би това са преговорите, които се осъществяват?

- Знаете ли, казахте нещо, което демонстрира, че никога не сте били там, на място. Казахте „Донбас вече е ваш“, но не разбирате изобщо какво става в там. Не знаете какво става там. Не знаете на какъв артилерийски обстрел вчера беше подложен Донбас от страна на киевския режим. Има жертви.

- Не, не, видях с очите си мъртвите в Украйна. Продължавате да ми казвате, че нищо не знам, но е факт, че превзехте 20% от украинската територия, не целия Донбас, но по-голямата част и затова ви питам: къде е границата, защото от това, което ми казвате, войната изглежда ще е безкрайна.

- Вие виждате украинските бежанци от два месеца и половина и сте шокирани, ние обаче ги виждаме от осем години и за разлика от вас, дадохме на тези бежанци гражданство, възможност на децата да учат в нашите училища, тонове хуманитарна помощ. Това, което сега ви ужасява, нас ни ужасява от осем години. И вие ме питате какво искаме да правим? Вече го заявихме: демилитаризация и денацификация, имайки предвид нивото на неонацизъм в цяла Украйна. Имаше журналисти, които видяха всичко и бяха шокирани от броя нацисти, които са част от украинската армия. Тук не става въпрос само за няколко човека, а за цели групи, които дори не се крият. Не е възможно нещата да бъдат оставени просто така. И според мен ЕС загуби възможността да бъде миротворецът...

- Трябва да пуснем реклами...

Превод за "Гласове": Владислав Наков

https://glasove.com/na-fokus/mariya-zaharova-kade-byahte-osem-godini-i-zashto-13-hil-martvi-v-donbas-ne-pritesniha-nikogo-intervyuto-pri-koeto-na-italianskiya-zhurnalist-mu-prilosha