СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: С КОГО ДА СПАСЯВАМЕ СВЕТА – С КИТАЙ ИЛИ СЪС САЩ?

Какво е намислило световното задкулисие, поставяйки населението на Земята под арест, лишавайки ни от работа и средства за съществуване? Ще отиде ли Югоизточна Европа заедно с Италия, Франция, Испания и страните от бившия Варшавски договор в сферата на влияние на Русия и Китай? И какво ще остане за Америка в резултат на идващото преразпределение на света? И накрая, кога ще се разсее мъглата за цифровизацията и властта ще помогне по съвест на руските покрайнини, които в условията на тотална карантина вече дишат свободно и започват забележимо да укрепват? За всичко това Андрей Угланов разговаря със Сергей Караганов - основател на клуба на интелектуалците – Съвета по Външна и Отбранителна Политика (СВОП), декан на Факултета по световна икономика и политика на Висшето Училище по Икономика.

- Сергей Александрович, вместо Трета световна война, получихме от световното задкулисие тази „пандемия“. Така СЗО нарече обичайната грипна епидемия. Макар че по определение пандемия е заразяването на не по-малко от 5% от населението на Земята. Това представлява 350 милиона души. На 23. април станаха общо 2 655 287 – със 170 пъти по-малко, отколко трябва да е при пандемия. Явно на някого това е удобно. По-скоро някой се готви отново да подели световните пазари. Какви противоречия са назрели днес, така че да не може да се разрешат без война? Атомната война не устройва никого, страшна е и всички ще изгубят, но противоречията трябва да се отстранят, въпросът е – кой и защо?

- Да, част от световния елит се опитва да използва тази епидемия, за да реши или да прикрие своите проблеми. Но ако някой се е опитал да разпали пандемия, да зарази някого, то засега губят всички. И както при всяка подобна полу-военна ситуация, нещата са непредсказуеми. Действително, вече няколко години обстановката в света е предвоенна, поради огромното количество натрупани противоречия. В обичайната ситуация те биха се решили с война. Но, слава Богу, има ядрено оръжие.

Какви са тези противоречия. Първото и, разбира се, главното – съвременният модел на капитализма, основан на безкрайния ръст на потребление, вече не работи. А друг модел на капитализма засега няма. Или тези, които създадоха този модел и са негови бенефициенти, засега не искат друг. Да допълним към това и катастрофалното от гледна точка на политическата стабилност съкращаване на средната класа в повечето западни страни. Глобалният проект на САЩ, според който тази страна се намира в центъра на целия проект, вече рухна. Включително и благодарение на това, че Русия, без да го разбира, подкопа основите на 500-годишното господство на Запада, основано на военно превъзходство. Него вече го няма. А на него се основаваше доминирането в политиката, икономиката, културно-идеологическата сфера. Всичко това в съвкупност позволяваше да се накланя световният брутен продукт в полза на Запада. Сега всичко това пропадна.

Пропадаше и в 70-те и 80-те години на миналия век, но тогава се разруши и Съветският Съюз. Изглеждаше, че тази тенденция върви назад, но отново се възобнови, щом Русия възстанови силите си и показа, че военно превъзходство повече няма да има.

Същевременно в пълния си мащаб се надигна огромният проблем със замърсяването на околната среда и най-вече – с изменението на климата. Той се решава много слабо. По-нататък. Западната финансова система практически не се модифицира след кризата от 2008 година, която до голяма степен и провокира. Плюс кризата на Евросъюза, кризата на атлантическите отношения, кризата в американската управляваща класа. В резултат някои съзнателно, някои – не, търсеха предлог да отпишат своите провали.

Епидемията е голям проблем. Но той очевидно беше умножен на квадрат поради упоменатите стремежи да се прикрият провалите и недееспособността. И на куб - от съвременната информационна среда. Говори се единствено за коронавируса. Докато има множество по-сериозни проблеми.

Боя се, че сегашното отвличане на вниманието с епидемията е временно решение. Проблемите се отлагат. Не е известно дали повсеместният ръст на авторитарните тенденции на управление, в това число и на Запад, ще помогне за решаването им. Мен доста ме озадачава, защо изпаднахме в такава паника. От една страна, прекрасно разбирам, че започна доста силна епидемия. Взимайки предвид днешната информационна среда, е много трудно да кажем, че епидемия няма. Чичо Лукашенко може да каже това, но на ръководителите на гигантската ядрена страна, с нейното открито информационно пространство, им е много трудно.

Не съм готов да споря за цифрите, аз не съм специалист. Но че това е в значителна степен опит за малка изкуствена „победоносна война“, на която може да се опита да се припишат провалите, некомпетентността, нежеланието да се промени старият модел на развитие и главното – да се променят старите елити, такова подозрение действително има.

Подобни промени никога не стават без революция. Затова е и този чудовищен спазъм. Няма да описвам опасността от коронавируса. Преди, когато умираха милиони и десетки милиони хора, имаше друга информационна ситуация. Сега такава епидемия, при възможностите на информационната среда, изглежда по-заплашително.

- Сякаш коронавирусът беше използван от елита на Съединените Щати заради приближаващите скандални избори. В Европа с вируса се опазиха от бежанците. У нас – от кризата в икономиката и обществения живот. Навсякъде си има кризи, навсякъде си има стари елити. Досущ като котки в детски пясъчник зариват с лапи дупката с техните проблеми – за да не ги видят. В този случай ги зариват с коронавируса.

- Всички имаха проблеми. И китайците си имаха собствени проблеми, но те наистина бързо ги хванаха. Ние не знаем какво се случва в реалния свят. Не знаем как реално се борят с коронавируса в Азия, в Индия, каква е ситуацията в Латинска Америка. Това вече е наш проблем, ние се намираме в руслото на старата западна информационна среда. А тя разду една епидемия от грип до размерите на бубонната чума.

- Днешният бранд на световните информационни средства е коронавирусът. С него даже и бубонната чума не може да се конкурира.

- Призовавам да се излезе от това поле. Мен днес сериозно ме безпокои това, че се отвличаме от много по-дълбоки и важни проблеми. Тъкмо започнахме сериозно да говорим за икономически реформи след десетилетие нищоправене и наслаждение от нефтените доходи, появи се надежда за обръщане към съзидателна икономика и изведнъж - такъв удар! Той може да ни отвлече от много по-важни вътрешни и международни проблеми.

- В последните години, при Тръмп, американците тормозят целия свят – и китайците, и европейците. Защо европейците не спрат санкциите против нас и Тръмп с неговите проблеми? Защо не възродят идеята за създаване на единно икономическо пространство от Лисабон до Владивосток? В началото на 2000 тя се обсъждаше активно, но неочаквано залиня. Сега е точното време да се заемем и да върнем тази идея. Защо това не се случва?

- Причините, от моя гледна точка, са няколко. Първо, европейският елит с удоволствие се хвана за тази криза, за да прикрие проблемите, за които вече говорихме. Второ, и по-важно. Системата, която беше създадена след войната, беше много изгодна за европейците. Те свободно се развиваха, без да се занимават с въпроса за безопасността заслонени зад гърба на САЩ и даже отчасти и на Съветския Съюз. Двете страни обезпечаваха тяхната безопасност. Сега с нея на първо място се занимават САЩ, а европейците не искат да се лишат от това.

Третият съществен проблем. За годините достатъчно ефективна политика на американската управляваща класа и правителствата на Европа беше създадена „пета колона“. По-точно – огромна класа хора, които са кръвно заинтересовани – някои поради политически убеждения, а в значителна степен на материална и даже на корупционна основа – от системата на полузависимост на Европа от САЩ.

Прекрасно знаем, че журналистите масово се купуват и са се купували. Помните ли фантастичните публикации в италианската преса за нашата помощ в Бергамо? Те бяха очевидно платени. Но има по-дълбок въпрос и причина. Европейците създадоха доста странна постевропейска система от ценности и отношения. Тя се пука по шевовете, защото по шевовете се пука и европейският капитализъм, и европейският проект, и още много други неща.

Русия се опитва да даде жизнеспособен европейски отговор на тези проблеми. Ние сме по-европейска страна в традиционния смисъл от повечето страни в Западна Европа и това предизвиква дълбока идейна неприязън. Това трябва да се разбере. И накрая, води се борба за посоката, в която ще се движи Европа. В сегашното си състояние тя ще отслабва, ще се върне до равнището на европейското икономическо общество от 80те години на миналия век. И вече никога няма да играе световна роля. Това е резултат от грешките на европейците, от стремежа им към свободи.

- В чия посока ще дрейфува Европа? Светът е така устроен, че страните имат тежнение към източниците на сила.

- Моят отговор е, че югът и центърът на Европа ще се движат по посока на Евразия. Германия виси, тя още не знае какво да прави, това е най-сложната ситуация. Франция също, по-скоро тя ще дойде насам след пет години. Води се гигантска борба вътре в тези страни и борба за Европа от страна на САЩ. Американският елит, към който във висша степен принадлежи и Тръмп, видя, че изпуска господстващата позиция в света и пусна в ход последните ресурси. Използва всички натрупани инструменти, които имат останали от старата система – финансови, икономически, информационни. И всичко, само за да не допуснат по-нататъшно извисяване и победа на Китай. Това е главната причина.

- А ще успеят ли те да спечелят тази последна и решителна битка?

- Изглежда, че вече е късно. Основната причина е, че те позволиха на Китай да се освободи. Китай сега е много мощна, все по-независима икономико-технологична машина. И второ. Това е безумна грешка, че те позволиха, за наше удоволствие, сближаването между Русия и Китай.

Мога да назова няколко подобни исторически грешки. Например, войната на Хитлер на два фронта. Втората – походът на Наполеон към Москва, която му беше съвършено ненужна. Така и днешната стратегическа грешка обезателно ще се върне на Америка. Тя няма да може да победи Китай, защото Китай се опира на стратегическата мощ на Русия. А Русия – на Китай.

- Няма ли да се окажем в ситуация, при която 200-300 милиона китайци ще нахлуят през границата и ще завземат територията ни? Може и да задушиш приятелите в обятията си.

- Вие на шега говорите за стотици милиони китайци, а аз се занимавам професионално с обръщането на изток в последните 15 години и съм дълбоко в темата. Когато напразно ни плашат с китайците, това е отчасти обяснение за своята недееспособност, а отчасти – опит да се изкопчат допълнително пари. У нас, доколкото знам, китайците са по-малко, отколкото са били в Руската империя, много малко. Ако се развиваме правилно, никой няма да ни завладее и тогава Китай ще стане гигантски ресурс, който ще ни дава възможност да се развиваме.

Само за селското стопанство на южен Сибир и на Далечния Изток съществува бездънен пазар, но ние засега почти не сме се възползвали. Вземете историята с горите – китайците, казват, изсичали горите. Но там няма китайци! Изсичат ги нашите родни крадци, които секат и превозват тези гори в Китай. Като се опитват да закарат пъновете цели или само с най-лека преработка. Китайците купуват, и са прави. Ако на вас ви продават евтина дървесина, няма ли да купувате?

- Хората в Русия са заставени да живеят „онлайн“. Затворени са магазините, училищата, театрите. Част от предприятията работят, но много са спрени, в това число и строителният комплекс. Оказа се много по-евтино да се доставя до дома един салам, водка, сельодка, вместо да се държи щанд в огромен търговски център и да се плаща наем. Това ли е „цифровизацията“? Вече колко години говорят за изкуствен интелект, а никой не разбира какво е това. Възможно ли е причината да е в преразпределението на пазара на стоки и услуги? Ето я и революцията!

- Има два отговора на Вашия въпрос. Първо, не преувеличавайте. Хората ходят по магазините, както и преди. Аз съм в Тулска област и тук може да се поръча храна от съседното градче на цена от 300-400 рубли за доставката. Това е достъпно за успешните хора, но болшинството да похарчи хиляда рубли за храна и още 400 за доставянето й? Те купуват от магазините, които процъфтяват. В градовете, да, възможно е да има някакво преразпределение.

- Има ли тулски джинджифилови курабийки?

- Тук има всичко, и по-добри хранителни продукти, и по-достъпни цени, отколкото в Москва. Тук е истинското село. Какво е това „цифра“. Не. „Цифрата“ само помага. Затова няма еднозначен отговор на Вашия въпрос.

Но главното, което ме безпокои във връзка с т.нар. изкуствен интелект и цифровизация е деградацията на интелекта на човечеството. Още по-важна история е деградацията на интелекта на елита. Аз го виждам много добре.

Второ, подозирам, че ние влизаме в гигантска икономическа криза. Изглежда, че ще е от мащаба на Голямата депресия от 1929 година, която все още не е приключила към началото на Втората световна война. Тази криза силно ще подкопае и вярата в цифровата икономика. Не изключвам в резултат на това да се изясни, че тези, които произвеждат пушки, масло и реални неща, могат да спечелят. Издигам такава хипотеза, но какво ще стане реално, не зная.

- Казват, че във връзка с коронавируса руските олигарси бягат от Великобритания и други благословени страни. Кажете, къде да се скрие руският богаташ? Какво ще го посъветвате?

- Руският богаташ съветвам да престане да краде и да взима заеми. Това наистина става все по-малко изгодно, особено поради това, че в последните години Русия извърши рязък обрат и направи залог на суверенитета. Макар че ние все още силно технологично, и най-вече ментално, зависим от Запада. В същото време ние силно разгневихме западните елити, с това че излязохме от сянката им. Затова и цялата надежда, че изнасяйки там паричките нашите боаташи ще се почувстват добре, се изпари. На тях им се струваше, че Русия никога няма да си спомни за това, че суверенитетът й е в кръвта. Това беше глупава надежда, и аз не жаля хората, които сега губят пари.

Втората част на отговора не е толкова лесна. Не само богаташите са изнасяли и изнасят парите, но също и хора, които много добре са знаели, че правото на собственост тук е абсолютно незащиено. И от закона, и от съда. И има три начина да запазиш собствеността. Единият е да се договориш с бандитите, които сега са по-слаби, вторият е да се договориш с държавата, а това е корупция, и третият е да изнесеш парите зад граница. Затова трябва да създадем условия, така че да ни е приятно и удобно да пазим спечеленото тук, да печелим и да държим тук. Това е наш вътрешен проблем.

- В предишните ни интервюта разговорът винаги отиваше към емоционалното, фундаменталното противопоставяне между англосаксонците и нас. Вие казвахте, че само две нации не са губили война и не са били разгромявани на пух и прах. Помните ли, имаше един приказен филм „Шотландски боец“, за шотландски безсмъртен воин. Рефренът на филма беше „Трябва да остане само един“. Засега ще извадим китайците извън скоби, те само „нарастват“, но как ще завърши противопоставянето между останалите двама „бойци“ – руския и американския?

- Вашият въпрос ме умилява с това, че допускате, че може да не броим китайците. Съвсем скоро, още 15 години, и Китай ще бъде първата държава в света. Нашето зло противопоставяне няма да бъде вече централна тема. Разбира се, ако би имало война, можеше и някой да стане победител. Но преди 70 години Господ Бог вдъхнови няколко учени и няколко политици да създадат ядрено оръжие. И докато то съществува, съзнателно решение да се започне голяма война и да се реши проблемът като останеш сам на света няма да има. Друг е въпросът – и ние ще продължаваме да говорим и пишем за това – за заплахата от война поради бъркотия от проблеми, вероятността от случайна ескалация на криза е крайно висока. В това число и ядрена. Но ако това се случи, нито англосаксонците, нито руснаците ще спечелят. Боя се, че няма да спечели никой, освен хлебарките. Може би ако ние с англосаксонците се впуснем в бой, ще спечелят китайците. Макар че не бих искал да живея в такъв свят на победители.

Автор: Андрей Угланов

Източник: argumenti.ru

http://glasove.com/categories/na-fokus/news/s-kogo-da-spasyavame-sveta-s-kitaj-ili-sys-sasht

Превод за "Гласове": Екатерина Грънчарова