Украинците са обречени и ако погледнем случващото се на бойното поле, става ясно и че го разбират. Отбраната им бавно, но сигурно рухва. Някой ще попита дали не може да се сключи споразумение и да се сложи край на войната. Фактът е, че нито украинците, нито Западът - говорим предимно за европейците, - желаят да сключат споразумение, което да е приемливо за руснаците. Така че няма как да се стигне до дипломатическо решение. Войната ще се реши на бойното поле, руснаците ще постигнат груба победа и ще имаме замразен конфликт, това казва Джон Миършаймър в интервю пред Тъкър Карлсън.

Според него в днешно време русофобията на запад е толкова силна, особено сред европейските и американските елити, че признаването на руската победа във войната или предстоящата такава е просто неприемливо. Украинците искат войната да ескалира, за да ни въвлекат в нея. Ако те имат някаква надежда за спасяване на положението, тя е въвличането на НАТО в битката. Всъщност НАТО да се сражава.

За Газа Миършаймър казва, че Израел провежда целенасочено етническо прочистване. Израел плюс Западният бряг, Газа и т.нар. "зелена линия" - това е Велик Израел. В него има около 7,3 млн. евреи и около 7,3 млн. палестинци. От ранните дни на ционизма възгледите на хора като Давид Бен-Гурион са, че еврейската държава трябва да се състои от около 80% евреи и 20% палестинци. В идеалния случай няма да има палестинци, но най-малко лошата алтернатива е съотношение 80:20. Но в сегашния Велик Израел съотношението е 50:50. Случи се 7 октомври и израелците видяха отлична възможност за етническо прочистване. Ясно го заявиха. С други думи, отлична възможност да отидат на война в Газа, да прогонят палестинците от там и да решат демографския си проблем.

По информация на Миършаймер израелците и американците опитват да договорят с Либия, Етиопия и Индонезия да приемат палестинците или поне голяма част от тези два милиона на своя територия.

В крайна сметка ще се озоват в едно огромно гето. Или концентрационен лагер. Това се изгражда в момента. Връщаме се на разговора по-рано за последиците върху репутацията на Израел в САЩ и Запада като цяло. Ще изградиш гето, където ще вкараш два милиона души и ще продължиш да ги мориш от глад?

Превод и субтитри: Илиян Станчев и фондация "Документални" по поръчка на "Гласове"

- Професоре, благодаря ви за това интервю. Не е тема на днешния ни разговор, но като човек, който е следил вашата кариера през годините мога да кажа, че днес вашето положение е завидно - вие сте всеобщо уважаван експерт. Сигурно чувството е чудесно, че сте и един вид реабилитиран. За мен е чест да ви интервюирам. В какво положение сме в Украйна в момента?

- Сериозно сме загазили там, ако говорим за Съединените щати. Питаш за нас. Фактът е, че руснаците печелят войната, няма как Украйна да спаси положението. Ако погледнем баланса на силите, от гледна точка на оръжия и човешка сила - броя на войниците от двете страни, - украинците са в безнадеждно положение. Още повече, че са силно зависими от подкрепата на Запада, а президентът Тръмп ясно заяви, че няма да поддържа Байдъновия поток от оръжия за Украйна, когато той пресъхне.

Украинците са обречени и ако погледнем случващото се на бойното поле, става ясно и че го разбират. Отбраната им бавно, но сигурно рухва. Някой ще попита дали не може да се сключи споразумение и да се сложи край на войната. Фактът е, че нито украинците, нито Западът - говорим предимно за европейците, - желаят да сключат споразумение, което да е приемливо за руснаците. Така че няма как да се стигне до дипломатическо решение. Войната ще се реши на бойното поле, руснаците ще постигнат груба победа и ще имаме замразен конфликт.

- Защо не може да се договори споразумение?

- Защото Русия има набор от искания, три основни искания, които ще изброя след малко, но те са неприемливи за украинците и за Запада. Доналд Тръмп може и да ги смята за приемливи, но хората, с които се е обградил в своето правителство, и хората от американското външнополитическо статукво няма да ги приемат. Ето какви са трите големи искания. Първо, Украйна да бъде неутрална държава - да не влиза в НАТО и да няма гаранции за сигурността си от САЩ и Запада като цяло. Трябва да бъде неутрална. Второ, Украйна да няма големи офанзивни военни способности. Тя трябва да се девоенизира до степен да не представлява заплаха за Русия. Трето, и може би най-важно от всички, е украинците и Западът да приемат факта, че Русия е анексирала Крим и четирите области в Източна Украйна, които в момента са почти окупирани. С други думи, от Украйна се иска да предаде около 20% от територията си, което украинците няма да направят. Нито ще приемат да не бъдат в НАТО и да се разоръжат в такава голяма степен. Така че няма как да се договори споразумение.

- Но както го описвате, в крайна сметка ще има споразумение, защото ще има руска победа. Няма да бъде договорено споразумение, но ще има ново положение, при което Русия ще владее 1/5 от територията на Украйна. Просто ще се случи. Защо не се направи сега и не се спрат разрушенията?

- Най-вероятно ще има примирие, затова казваме, че ще има замразен конфликт, който в бъдеще ще донесе всякакви проблеми. Отдавна казвам, че украинците трябва да сключат споразумение веднага, защото в противен случай руснаците ще вземат още повече територия, а ясно заявиха, че всичко завзето остава за тях. А и колкото повече се води тази война, толкова повече украинци ще умират. Ако смятате като мен и мнозина други, че Украйна губи, умното би било да сключите сега споразумение и да намалите загубите - както на територия, така и на хора на бойното поле. Но този довод не се чува.

- Защо?

- Вероятно заради национализма в Украйна. Украинците гледат на руснаците като на екзистенциална заплаха и са готови да се бият и умират масово. Готови са на големи саможертви, за да победят във войната, и просто няма да се откажат. За Запада е лесно.

- Само да кажа, че разбирам и уважавам тази позиция. Смятам я за погрешна, но все пак тези импулси са благородни. Не разбирам добре залога на Запада във всичко това.

- Въобще не мисля, че Западът има някакъв стратегически залог тук. В днешно време русофобията на запад е толкова силна, особено сред европейските и американските елити, че признаването на руската победа във войната или предстоящата такава е просто неприемливо.

- А руснаците имат легитимни опасения за границата си.

- На руснаците не е позволено да имат легитимни опасения за сигурността си, според повечето западни елити.

- Защо?

- Не знам, това ме изумява. Ако погледнете руската реакция на разширяването на НАТО към Украйна, което смятам за основна причина за войната, тя е аналогична на американската доктрина "Монро". САЩ при никакви обстоятелства нямаше да позволят на Съветския съюз да разположи ракети в Куба или да изгради военноморска база в Сиенфуегос в Куба. Такова нещо е неприемливо и това е същността на доктрината "Монро".

Никога не бихме допуснали Китай да разположи войски в Мексико или Канада, обаче смятаме, че ние имаме право да разширяваме НАТО толкова на изток, че да включва Украйна и да разполагаме там активи на НАТО, включително американски оръжия, и руснаците да си мълчат. Просто да признаят правото на Украйна да прави каквото поиска, правото на НАТО да се разширява накъдето поиска, а Русия да си трае. Разбира се, руснаците не го приемат, защото един вид имат своя доктрина "Монро". Но дебелите ни глави не приемат, че нашите разсъждения са глупави и неизбежно водят до неприятности, както се и случи.

- Интересното е, че стандартът, който американските външни политици прилагат към Русия, е различен от стандарта, прилаган за други държави, включително Китай и дори Северна Корея. Сякаш тези хора не са толкова емоционални спрямо други държави, както спрямо Русия и Украйна. Много е странно. Защото, както казахте в началото, няма никакъв стратегически интерес за Америка - там нямаме много такива. Имаме една изключително емоционална реакция към конфликта в този регион от страна на лидерската ни класа, което смятам за странно.

- Да. Също така, към момента европейците и американците сме се самоубедили, че Русия е смъртна заплаха, която иска да доминира Европа. Това е безумна теза.

- Смятате ли я за безумна?

- Да. Както знаете, войната започна през 2022 г., продължава повече от три години, а руснаците се затрудняват сериозно да завладеят източната 1/5 от Украйна. Замислете се. Повече от три години те не могат да завладеят териториите на четирите области, които са анексирали. Кажете ми как тази армия ще прегази цяла Украйна, после ще прегази Източна Европа, а накрая и Западна Европа. Смешна теза. Освен това, ако руснаците са толкова глупави, че да се опитат да окупират Западна Украйна, ще се озоват в тресавище. Ще се сблъскат със сериозна съпротива от страна на етническите украинци в Западна Украйна, които мразят руснаците. Затова смятам, че Путин дори няма да опита да завладее западната половина на Украйна.

- Още по-малко Полша, Румъния и другите.

- Точно така! Между другото, възгледът на руснаците относно окупирането на Източна Европа е: Вече сме го правили, не се получи много добре. Те окупират Източна Европа грубо от 1945 г. до началото на 90-те години, когато се изтеглиха след края на Студената война. Налага им се да нахлуят в Унгария през 1956 г., в Чехословакия през 1968 г., да потушават голямо въстание в Източна Германия през 1953 г., на три пъти почти нахлуват в Полша. Също така имат големи проблеми с румънците, албанците и югославяните. Идеята, че държава като Русия ще окупира и ръководи политиката на държавите в Източна Европа е изумително глупава. Повтарям: Русия няма дори военните способности да го направи.

- Но е такава идеята и когато човек говори с европейците, което аз често правя, те казват, че целта на Путин е да възроди Съветската империя. Казват: "Чуйте го какво говори. Той копнее за съветската епоха и иска да я възроди."

- Никога не го е казвал. Дори е казвал: "Който не съжалява за СССР, няма сърце, но който мечтае да го върне, няма разум." Казвал го е. Идеята, първо, някой да може да пресъздаде Съветския съюз, и второ, да пресъздаде Съветската империя, е безумна. Човек може да не харесва Владимир Путин, но той е много умен човек. Първокласен стратег, който със сигурност разбира, че идеята да се пресъздаде Съветският съюз или Съветската империя е безумие.

- Били сте десет години в американската армия, завършили сте "Уест Пойнт" през Студената война.

- Да.

- Животът ви в тези десет години е бил фокусиран върху Съветския съюз.

- Несъмнено.

- Това са десет години от живота ви, немалко време. Как успяхте да се пренастроите от гледането на Русия като на враг, към това, да я виждате просто като друга държава?

- Интересен въпрос.

- Защо други не могат да го направят?

- Мнозина успяха, но други не. Това, което се случи, беше, че по време на Студената война, когато започнах да мисля по въпроса за конкуренцията между САЩ и СССР, се запалих по темата за баланса на конвенционалните сили в Европа, баланса между НАТО и Варшавския договор. Написах дисертацията си на тема сдържане с конвенционални сили и фокусът й беше балансът между НАТО и Варшавския договор. Тезата ми, която тогава изглеждаше силно полемична, беше, че руснаците не са високи по три метра и ако избухне война в Централна Европа, НАТО ще се представи много добре, ще удържим Съветите и те няма да постигнат бърза и решаваща победа, както бе общоприето тогава да се мисли. По един много важен начин всъщност участвах в намаляване на нивото на заплахата. По повод на Съветския съюз винаги съм смятал - говорим за последния етап на Студената война, когато излизах от младежките си години, - че сериозно надценявахме заплахата и че наистина руснаците не са високи по три метра.

Когато Студената война свърши и започнахме да навлизаме в еднополюсната епоха, аз бях с няколко крачки пред другите. През 90-те години Съветският съюз, който се превърна в Русия, беше продънена кошница и представляваше заплаха единствено за себе си, не беше никаква заплаха за Запада. Дори, Тъкър, разширяването на НАТО, което започна през 1994 г. с решението на Бил Клинтън да го разширява, не целеше да сдържа Русия, защото нямаше руска заплаха. Тогава на власт дойде Путин и от 2000 г. до ден днешен Западът, като тук, разбира се, включваме и Съединените щати, започна да става все по-русофобски и все по-враждебен към Путин. Мисля, че до голяма степен защото той не ни даваше да правим каквото си искаме.

Мисля, че през 90-те години свикнахме с идеята да дирижираме всичко. Беше еднополюсният момент, държавите изпълняваха всичко, което им кажем. Донякъде в началото можехме да го правим и с Путин, но после той започна да ни се опълчва. На конференцията в Мюнхен през 2007 г. изнесе прочутата си реч, с която ни предизвика. От 2007 г. нататък отношенията се влошаваха все повече. Едновременно с това се засилваше и русофобията, която се запазва и до днес.

- Какъв е смисълът от НАТО днес? Защо още го има, каква е целта му?

- Мисля, че ако питаме повечето европейци и дори мнозина американци от външнополитическото статукво, тезата ще бъде, че НАТО служи като умиротворител. С други думи, пази мира в Европа. Съединените щати са най-силната държава в НАТО и положението им е над всяка европейска държава. САЩ им предоставят сигурност и ядрен чадър, което спира европейските държави да влизат във военна конкуренция едни с други. Ние сме умиротворяваща сила и това е причината европейците днес...

- Предотвратяваме вътрешноевропейски конфликти?

- Да.

- Интересно.

- Като се замислим, до 1945 г., когато завършва Втората световна война, има две световни войни през първата половина на XX век. А още по-назад европейските държави са воювали помежду си едва ли не от зората на времето.

- Затова има толкова много европейски държави, езици и култури. Може да се твърди и че затова Европа е била толкова успешна.

- Може да се твърди, както може и да се твърди, че е било, защото европейците са завладявали огромни части от планетата и са създавали империи, понеже са били големи военни сили.

- Били са военизирани общества, преди да станат туристически обекти.

- Да. Но да се върнем на Студената война, когато Съветите господстват в една част на Европа, а ние в друга. Докато тези две големи сили господстват в двете половини на Европа, държавите под тях не могат да воюват помежду си. Когато през 1989 г. свърши Студената война и навлязохме в 90-те години, решихме да разширим НАТО на изток. Много е важно да се разбере, че разширяването на НАТО на изток през 90-те години и в началото на XXI век не целеше сдържане на Русия. Целта беше да вземем американския умиротворител, който контролираше Западна Европа, и да разширим влиянието му към Източна Европа, за да направим Европа една голяма мирна зона. Европейците одобряваха идеята. Да припомним, че след 1989 г. мнозина европейци бяха разтревожени от обединението на Германия след Студената война. Ясно е защо бяха притеснени.

- Да.

- Но докато американците са все още в Европа, докато НАТО е непокътнато, има умиротворител. Повечето хора не знаят, че Съветите, а после и руснаците нямаха нищо против САЩ да останат в Европа и НАТО да остане след Студената война, защото руснаците разбираха нашата умиротворителна роля. Това, което не искаха, и го заявяваха ясно, е НАТО да се разширява. А ние от 1994 г. започнахме да разширяваме НАТО на изток, повтарям, с цел да бъдем умиротворител на цяла Европа. Ето това доведе до катастрофата в Украйна.

- Но когато НАТО вече бе в Прибалтийските държави, а правителството на Байдън заговори открито на една пресконференция за влизане и на Украйна в алианса, стана очевидно, че това ще възбуди конфликт с Русия в някакъв момент. И как иначе? Защо някой не си каза: "Чудесно е да има НАТО, има огромен бюджет, всички ставаме по-богати от НАТО, но дали си струва, ако това ще доведе до война срещу Русия? Ние не искаме такава." Някой каза ли нещо такова?

- Няколко уточнения по хронологията. Второто голямо разширяване на НАТО, включващо Прибалтийските държави, беше през 2004 г. Първото беше през 1999 г. с Полша, Унгария и Чешката република. През 2004 г. се присъединиха Прибалтийските държави. През 2008 г. се взе важното решение, през април 2008 г., Украйна да влезе в НАТО. Стигам до същността на въпроса.

Много е интересно. Ако човек се върне назад и разгледа плановите документи от 90-те години за разширяването на НАТО, ще види, че тогава хората са разбирали, че Украйна е специален случай и че ще бъде сериозен източник на проблеми, ако влезе в НАТО. Там пише, че може да ни се размине с Полша и Прибалтийските държави, но Украйна е друга история. Много е важно да се разбере, че сме го знаели от самото начало. Тогава следва въпросът, който и ти зададе: Защо го правим? Защо просто не отстъпим? Според мен отговорът е, че смятахме просто да им го наложим. Разберете, те негодуваха на първото разширяване през 1999 г., но го направихме.

- "Какво може да направи Борис Елцин?"

- Точно така разсъждаваха. През 2004 г., когато вече Путин бе на власт, отново го направихме въпреки протестите им. През април 2008 г., след срещата на върха на НАТО в Букурещ, когато НАТО каза, че Украйна ще влезе в алианса, Путин незабавно и ясно заяви, че е неприемливо, че е екзистенциална заплаха и че Русия няма да го допусне. Между другото, на същата среща на НАТО през април 2008 г., заявиха, че не само Украйна ще влезе в НАТО, но също и Грузия. Това е април 2008 г. В Грузия избухна война през август 2008 г. по този повод.

Човек би очаквал, че в този момент ще отстъпим, но не го направихме. Дори натиснахме още повече. И когато избухна кризата на 22 февруари 2014 г. - тогава започна кризата, тогава руснаците взеха Крим, - човек би трябвало вече да е разбрал, че руснаците говорят сериозно. Отстъпихме ли? Опитахме ли се да се разберем с руснаците? По никакъв начин.

Продължихме да натискаме и, разбира се, стигнахме до войната през 2022 г. Питаме се: Защо го правим? Между другото, ако разгледаме взетите решения след идването на Джо Байдън в Белия дом през януари 2021 г., което е 13 месеца преди началото на войната, ще видим, че той не полага никакви усилия да се разбере с руснаците. Въпросът е: Защо, какво се случва тук? Просто ще им го наложим. Мислим се за Годзила, още мислим, че живеем в еднополюсната епоха.

- Но защо да го правиш? Дори да имаш абсолютна власт, каквато не съществува, но да речем, че вярваш, че я имаш, защо да го правиш?

- Мисля, че след като през 2008 г. е било взето решението Украйна да се присъедини към НАТО, вече идеята да се отстъпи става неприемлива за САЩ и за Запада. Би било признак на слабост, а не трябва да показваме такава. Мисля, че до голяма степен това е причината да не отстъпваме и сега. Човек вече би трябвало да си каже, че е време да сложим край на войната и да приемем факта, че руснаците спечелиха груба победа. Но отказваме да го направим, защото бихме показали слабост. Затова продължаваме да натискаме.

- Само че опитвайки се да покажем сила, показваме слабост. Моето притеснение е, че когато се опиташ със сила и не се получи, показваш на света, че си слаб. Пределите на твоята сила стават видими. По-добре да заплашваш, но да криеш реалната си сила, хората да гадаят каква е. Сега всички видяха, че не можахме да победим Русия.

- Така е.

- Загубихме война срещу Русия - прокси война, но пак война. Какво е значението на това?

- Имаме катастрофална загуба за НАТО, защото инвестирахме страшно много в тази война. Другият ни проблем е, че Съединените щати, и това важи за правителствата на Байдън и Тръмп, смятат Китай за основна заплаха. Китай е наш равностоен конкурент, Русия не е. Русия нито заплашва да господства в Европа, нито е СССР. Китай е равностоен конкурент, който заплашва да господства в Азия.

Това, което се опитваме да направим от 2011 г. насам, когато Хилъри Клинтън като държавен секретар го обяви, е да се обърнем към Азия. Обаче затънахме в Украйна, а сега и в Близкия Изток, което затруднява обръщането към Азия. А това не е в американски интерес. Още по-лошото е, че натикахме руснаците в ръцете на китайците. Ако се замислим, живеем в свят с три велики сили - Съединените щати, Китай и Русия. Ако САЩ гледат на Китай като на основен конкурент и искат да го сдържат в Източна Азия, най-логичното е да привлекат Русия на своя страна. Вместо това, с тази война в Украйна сближихме руснаците и китайците.

- Толкова е очевидно, дори за мен като неспециалист, човек само трябва да погледне картата, че би трябвало да е очевидно и за предишното правителство, но то пак действа така и човек се чуди дали въобще е искало да се обърнем към Азия.

- Мисля, че надценяваш стратегическата логика на американското външнополитическо статукво.

- Значи са толкова некомпетентни, че не са го предвидили?

- Да. Ще стигна и по-далече.

- Стига!

- Да поговорим за Китай, където проблемът е още по-голям. Студената война свърши, а както знаеш в нейния край Китай и САЩ бяха на практика съюзени срещу Съветския съюз.

- Такава е била идеята.

- Да. Студената война свърши, Съветският съюз изчезна и вече нямахме нужда да имаме близки отношения с Китай - не ни беше нужен да сдържаме СССР. Възникна въпросът: Какво правим с китайците занапред? В началото на 90-те години Китай бе икономически изостанала държава. Тогава възприехме политиката на ангажимент към Китай, която целеше да го превърне в много богата държава. Китай е държава с население над четири пъти това на САЩ, а ние искахме да я направим много богата държава. За реалист като мен това е лудост. На практика сами си създадохме конкурент. Дори може би така създадохме държава, която да е по-силна от САЩ. Но външнополитическото статукво в САЩ, почти до последния човек, включително ястреби като Збигнев Бжежински и Хенри Кисинджър, казваха, че не е проблем Китай да се разраства икономически, ще го интегрираме в институции като Световната търговска организация, ще стане демокрация и всички ще заживеем щастливо.

Ние подпомогнахме феноменалния растеж на Китай между 1990 и 2017 г., когато се превърна във велика сила. Помнете, че когато Студената война свърши и Съветският съюз рухна през декември 1991 г., влязохме в еднополюсната епоха, т.е. само с една велика сила на планетата - Съединените американски щати. През 2017 г. на планетата вече имаше три велики сили, като едната от тях ни е равностоен конкурент. Ние спомогнахме за създаването му, с глупавото предположение, че ако направим Китай богата държава, той ще стане либерална демокрация, ще бъде приятел на САЩ и ще ни позволи да ръководим международната политика - каквото правехме при еднополюсния модел. Удивително катастрофално решение.

- Сигурно ви се струват странни тези неща, след целия ви опит във военните и академичните среди. Преподавате в Чикагския университет от 1982 г.?

- Да, но ме назначиха на постоянна длъжност през 1987 г.

- Значи над 40 години сте работили по тези теми. Когато виждате как всички, дори най-големите имена във вашите сфери, се връзват на толкова глупави неща, как се чувствате? Например, Бжежински и Кисинджър да говорят глупости. Сигурно е странно.

- Много. Имах един дебат със Збиг в началото на XX век, организиран от фондация "Карнеги" във Вашингтон, за това дали възходът на Китай ще е мирен. Дебатът дори излезе в сп. "Форин полиси", което публикува транскрипта. Тезата на Збиг беше, че възходът на Китай ще е мирен, а моята - че няма да е мирен и че е глупаво да го подпомагаме. В един момент, докато той говореше, а аз седях, си казах: "Не разбирам какво се случва тук. Збигнев Бжежински, който беше много по-десен от мен по почти всички външнополитически въпроси, не би трябвало да защитава такава теза, но го прави, а аз изглеждам като ястреб." Все пак към края на Студената война бях по-скоро гълъб, казвайки, че руснаците не са високи по три метра. Збиг пък винаги твърдеше, че руснаците са високи по три метра. Беше много объркващо.

През 90-те години и в началото на XXI век, когато твърдях, че Китай няма да расте мирно, никой в САЩ не искаше да ме чуе. Хората просто не ме приемаха сериозно. Казваха: "Джон е много умен, забавен, но откачен на тема Китай." Така се смяташе. Мисля, че всеки вече разбира, че в общи линии аз бях прав, а те грешаха.

- Да вземем някоя друга сфера, например инженерните структури. В Америка има Камара на инженерите по конструкции, те се познават, а най-големите имена са приятели. Да речем, че проектирани от тях мостове започват да се разпадат. Веднага ще последва реорганизация в тази сфера, ще се говори: "Не знаят какво правят, вижте резултатите." Не разбирам как може толкова десетилетия да имаме външнополитически катастрофи, а да нямаме цялостна реорганизация с екип от експерти.

- Съгласен съм. Нека само да разкажа една друга история. Да се върнем на 90-те години и разширяването на НАТО. Както казах, правителството на Клинтън взе това решение през 1994 г. Човек би помислил, че е имало голяма подкрепа сред външнополитическото статукво за разширяването на НАТО. Всъщност нямаше. Бил Пери, министърът на отбраната на Клинтън, беше силно против разширяване на НАТО и дори смяташе да подаде оставката си по този повод. Против беше и председателят на комитета на началник-щабовете. Джийн Къркпатрик, Пол Нитце, Джордж Кенан - един куп видни имена се обявиха срещу разширяването на НАТО. Както и да е, взе се решението и първият етап се случи през 1999 г. Тогава опозицията срещу разширяването изведнъж се изпари.

- Изпари се?

- Да. С времето положението с разширяването на НАТО се влошаваше, стигайки се до решението да бъде поканена Украйна. Човек би помислил, че в този процес ще се появяват все повече хора, които да казват, че разширяване с Украйна е лоша идея. Повтарям, че хора го казваха през 90-те години. Но не се случи. И в много отношения аз станах основният човек, който твърдеше, че ние сме виновни за кризата от 2014 г. Написах статия за "Форин афеърс" след избухването на кризата през февруари 2014 г. Но имаше удивително малко хора, които задаваха въпроса дали тикането на Украйна към НАТО има някакъв смисъл.

- Натискаше се все повече, до степен Атлантическият съвет да каже: Май ще трябва да използваме ядрени оръжия. Хора не само отказват да размишляват или да се разкаят, но направо откачат. "Няма да победим без използване на тактически ядрени оръжия." Както знаете, някои го казват. Това какво е?

- Загубата на войната в Украйна ще е тежък удар за нас. А когато външнополитическите елити се отчаят, правят или казват безразсъдни неща. Ето защо войната в Украйна, дори когато свърши и се превърне в замразен конфликт, пак ще бъде опасна. Фактът, че ще е поражение за Запада и че сме били унижени в една голяма война, в която сме вложили толкова много, ще даде стимул на хора да се опитат да спасят положението. Когато хора са отчаяни, понякога предприемат рискови стратегии. Щом войната се превърне в замразен конфликт, ще трябва да се притесняваме от нова ескалация.

- Изглежда лесно една безразсъдна власт, каквато е в Киев, да провокира Москва - изпраща ята дронове срещу военновъздушни бази, подпалва Кремъл, както направи, което не получи много медиен отзвук. Има една странна асиметрична подредба, при която Украйна всъщност има сериозна възможност да предизвика световен конфликт, както и стимул да го направи.

- Точно така. Украинците искат войната да ескалира, за да ни въвлекат в нея. Ако те имат някаква надежда за спасяване на положението, тя е въвличането на НАТО в битката. Всъщност НАТО да се сражава.

- Виждали сме го в други региони. Много лоша идея е да се дава на други държави стимул да завлекат САЩ, защото ще го направят.

- Видяхме го с израелците срещу Иран. През 2024 г. израелците се опитаха да ни примамят да воюваме срещу Иран на два пъти. Трябва да се признае на правителството на Байдън, че не клъвна. Само че Доналд Тръмп клъвна. Израелците имат сериозен интерес да ни въвлекат срещу Иран, защото разбират, че сами не могат да го победят. Но мислят, че с нас могат да го направят. Аналогично е положението с Украйна. Украинците имат сериозен интерес да ни въвлекат в битката.

- След като сме обвързани с Украйна и на практика й предоставяме някакви гаранции за сигурност, защо нямаме интерес да контролираме властта там? Защо оставяме Зеленски да управлява Украйна, един лунатик с изтекъл мандат, когато участваме в играта? Защо го позволяваме?

- Досега бяхме доволни от Зеленски. Европейците пък го обожават.

- Защо?

- Защото е решен да продължи войната и се рекламира много добре. Има отлични съветници и е бивш актьор - знае как да играе роля. Добре се оправя със Запада и върши това, което ние искаме. Не върши нищо, което ние не искаме.

- Така е.

- Той е наш човек, а когато спре да бъде такъв, ще се постараем да го заменим с друг.

- Но и Европа, и САЩ станаха по-бедни и по-слаби в периода на войната в Украйна, отчасти заради нея. Не виждам какво печелим. Каква е ползата на САЩ? Каква е ползата на Западна Европа?

- Мисля, че по-скоро Западна Европа е икономически наранена от войната, не толкова ние. Човек би казал, че сме изкарали известни ползи за сметка на европейците.

- Американският долар очевидно вече няма статут на най-сигурен актив или е въпрос на време да се случи.

- Въпросът е, доколко се дължи на войната в Украйна и доколко на други американски политики.

- Сигурен съм, че факторите са много, но изгонването на Русия от SWIFT, краденето на лична собственост на т.нар. олигарси, незаконните и откачени действия изпращат послание на света: Не си дръжте богатството в долари, защото те могат да се превърнат в инструмент за война. Поне аз така го виждам.

- Да, тук няма спор. Няма две мнения. Проблемът е, че сме стигнали толкова далече, че не можем просто да обърнем кораба.

- Останали ли са ни някакви лостове за натиск? Днес правителството заплаши, че до 12 дни ще предприеме нещо със санкции и вторични санкции срещу Китай и Индия, ако продължат да купуват руски петрол. Смислена ли е такава заплаха?

- Не мисля, че заплахата с вторични санкции е смислена. Икономическите последствия за света и за САЩ ще са катастрофални, ако бъде осъществена и проработи. Мисля, че китайците и индийците просто ще пренебрегнат тези приказки. Не мисля, че ще проработят, не държим никакви силни карти. Ако имахме, Байдън щеше да ги играе. Една основна разлика между Байдън и Тръмп е, че Байдън изцяло се ангажира с войната и искаше да стори всичко по силите си САЩ да останат в играта и да продължат да подкрепят Украйна, без значение какво се случва.

Тръмп определено искаше да спре войната, но не успя. Той наистина не знае какво прави. Иска да спре войната, но не знае как. И човек трябва да се запита какво ще направи, когато Байдъновият поток от оръжия пресъхне. Не мисля, че Тръмп ще даде на украинците много оръжия. Мисля, че в общи линии ще остави украинците да бъдат победени на бойното поле. Ще бъде огромен проблем за Тръмп, защото ще бъде обвинен за загубата на Украйна.

Проблемът пред Тръмп е същият, който имаше Байдън с Афганистан. Тръмп беше този, който мъдро реши да излезем от Афганистан. Това беше умно. Само че излизането от Афганистан се случи при Байдън и беше катастрофа. По него бе хвърлена много кал за излизането ни оттам. В Украйна в един момент руснаците ще победят и Тръмп ще бъде обвинен за това. Мисля, че една от причините за колебанията на Тръмп с Украйна е не просто защото се е обградил със съветници, които са ястреби на тема Украйна и искат да държат до самия край, а и защото той разбира, че когато тя загуби, ще се смята, че се е случило по негова вина.

- Без съмнение.

- Да. Той не иска да се случи, затова е решен да се стигне до споразумение.

- Защо още не се е получило?

- Защото Тръмп трябва да приеме трите основни искания на Русия, които споменах в началото. А те са неприемливи за почти всеки в американското външнополитическо статукво и европейския външнополитически елит. Тръмп е външна фигура по въпроса с Украйна. Той, Джей Ди Ванс и шепа други. И тези хора не са в положение да понесат щетите от това да приемат руските искания. Между другото, дори те да приемат основните руски искания, ще срещнат огромна съпротива от външнополитическите елити от двете страни на Атлантика.

- Не се сещам за по-безинтересно дърдорене от това на външнополитическото статукво. Тези хора са ужасно дискредитирани. Все едно Джефри Епстийн да дава съвети за любовни срещи. На кого му пука какво казват? Явно на някои.

- Още притежават огромна власт.

- Очевидно.

- Това е проблемът на Тръмп. Това беше сериозен него проблем и в първия му мандат. Той стана президент и трябваше да си избере съветници. Но не познаваше много външнополитически експерти, които споделяха неговите външнополитически възгледи, и трябваше да ги търси сред статуквото. Да си спомним, че Тръмп беше силно заинтересован от подобряване на отношенията с Русия и с Путин лично през първия си мандат, но се провали напълно. Постигна успехи с Китай. Той загърби войните. Говорихме как участието ни във войни е все катастрофално. Тръмп загърби тази политика и през 2017 г. заложи на сдържането. Води кампания през 2016 г. срещу войните и веднага ги загърби, което смятам за умно, и се насочи към сдържането. Също така искаше да подобри отношенията с Путин, което според мен също е умно. Отчасти не можа заради "Русиягейт", но и защото външнополитическото статукво бе отдадено на разширяването на НАТО. Затова там се провали. Но проблемът беше, че в първия си мандат се обгради със съветници, които бяха ястреби по въпроса с Украйна и въобще по отношение на външната ни политика и воденето на вечни войни.

- Повдигнахте въпроса, но аз не разбирам връзката. Хората, които ми казват, че трябва да водим война за смяна на режима в Иран, са същите, които истерично подкрепят Украйна да продължи войната си срещу Русия. Марк Левин и по-умни хора, но със същите възгледи. Какво е общото между двете държави? Не разбирам.

- Има едно външнополитическо статукво, независимо дали говорим за републиканци, или демократи, от хора, които са силно отдадени на агресивната външна политика.

- Заради нея самата?

- Не, не. Те смятат, че е от полза за Съединените щати. Смятат, че трябва да харчим огромни средства за отбрана и че трябва свободно да използваме военна сила. Вярват, че военната сила може да разреши множество проблеми. Вярват, че САЩ, което особено важеше в еднополюсния ни момент, могат да използват военна сила, за да разпространяват по света либерална демокрация - да я разпространяваме с насочено оръжие. Такава беше доктрината "Буш" за Близкия изток. Ирак беше само първата спирка на влака. Трябваше да "оправим" още Иран, Сирия, и накрая всички просто да се предадат. Искахме да демократизираме целия Близък изток с помощта на военна сила.

По един много важен начин ние сме пристрастени към войната. Важно е да се изтъкне, че голяма част от това е свързана с Израел. Поддръжниците на Израел имат интерес да работят за това, САЩ да имат много силна армия и да са готови да я използват своеволно. Според тях, ако Израел загази и се нуждае от помощта на САЩ, в идеалното положение САЩ трябва да са готови да го подкрепят. Ако погледнем последната война между Израел и Иран, тя не беше само между двете държави. Беше Израел и Съединените щати срещу Иран.

- Очевидно.

- Нали така? Съединените щати имат огромно количество военни активи в Близкия Изток, които до голяма степен са там, за да помагат на израелците във войната им срещу Иран. Ако се замислим, всичко това звучи логично - поддръжниците на Израел да искат САЩ да имат голяма армия, да са готови да я използват, а при нужда с нея да помогнат на Израел, ако загази.

- Но в това описание не чух нищо за американските интереси.

- Когато един въпрос се отнася до Израел и неговите нужди, той има малко общо с американските интереси. Истината е, че всеки две държави по света винаги имат набор от общи интереси плюс набор от различни интереси. Няма съмнение, че Израел и САЩ понякога имат общи интереси, а друг път различни. Нека дам пример. Съединените щати имат интерес Иран да няма ядрени оръжия. Ние сме срещу разпространяването на ядрени оръжия. Американски и израелски национален интерес е Иран да няма ядрени оръжия. Така че две държави могат да имат еднакви интереси. Но Израел и Съединените щати имат и различни интереси.

В Съединените щати имаме положение, при което имаме израелското лоби, за което сме писали със Стив Уолт, което прави всичко възможно да кара САЩ да подкрепят Израел безусловно. Каквото и да прави Израел, ние трябва да го подкрепяме. Лобито е толкова ефективно, толкова влиятелно, толкова ефикасно, че на практика подкрепяме Израел безусловно. Това значи, Тъкър, че в случаите, когато интересите на Израел не са същите като на Америка, ние подкрепяме Израел. Подкрепяме израелските, а не американските интереси, защото...

- Дори ако е срещу америка