- Всъщност апокалипсисът е поражението в Украйна. Именно това разкрива западната реалност - тя разкрива, че финансовият западен, ултралиберален, индивидуалистки капитализъм е бил безплодна фикция. Точно това преживяваме в момента - смъртта на нашата религия, както руснаците преживяха смъртта на комунизма. И бих казал, че затова сме в това състояние на объркване. За мен един от първите резултати от това объркване, от това отчаяние е избирането на Тръмп. Аз не го виждам като свръхмобилизация на неговия електорат, на онези типове, които се дрогираха с опиоиди или се самоубиваха, или оцеляваха, употребявайки стоки, внесени от Китай или отдругаде. За мен първоначалната причина е отчаянието на имперския лагер. Те вече не вярват в това. Тоест екипът на Байдън, демократите, към които се присъединиха неоконсерватори като Кейгън, се сблъскаха с ужасната реалност на своята негодност, докато запретваха ръкави за сблъсък срещу Китай. Те си дават сметка коя е първата индустриална сила в света и осъзнават, че дори не са способни да се изправят срещу Русия. Това е апокалипсисът, резултат от поражението. (…) В Украйна те не се ангажираха пряко, това е прокси война, но всъщност военните планове на Пентагона и американското снаряжение не устояха. Именно американците бяха победени в Украйна, а не украинците. Да бъдеш победен от виетнамския бунт, от бунта на пущуните в Афганистан, с операциите на партизанска война, междуобщностните борби в Ирак, е едно, но да бъдеш победен в челен сблъсък с Русия - на терена на глобалното индустриално производство, е съвсем друго. Това е първото стратегическо, планетарно, глобално поражение на САЩ и режимът на Тръмп излиза от него.

- От 2000-2020 г. има също финансов контрол с интернет и новите технологии, говоря доста за това в “Поражението на Запада”, и техниките за наблюдение. Следователно това се е превърнало в система на власт и контрол не на народните маси, а на елитите, за което ме упрекнаха, че съм комплотист. Всъщност това са наблюдавани второстепенни олигархии. В Копенхаген, в Дания, има център на Агенцията за национална сигурност на САЩ, която надзирава европейските елити. Това разкри Едуард Сноудън. Мисля, че едно от нещата, които американците никога не простиха на руснаците, е, че те прикриха Сноудън. Това е обръщане на обичайните исторически модели, при което човек бяга в Русия, за да остане свободен. За човек от моето поколение това е луда история, но това е реалността.

- Имам един приятел, Филип Шаплен, който много добре познава Латинска Америка и който ми обърна внимание, че всъщност европейските елити заприличват на латиноамериканските елити в своето подчинение. Европа се е превърнала в един вид Латинска Америка в империята. (...) Това е забавно, тъй като има прегрупиране около нацията в САЩ, което садистично се ожесточава срещу цялата периферия на империята, която не го следва, но нашите лидери продължават да искат да слугуват. Те все още имат надеждата, че господарят ще бъде мил, казва френският историк, демограф и антрополог Еманюел Тод.

14 май 2025 г.

- Добър ден и добре дошли във “Fréquence Populaire”! Аз съм Диан Лагранж, това е нов епизод от поредицата “Светът според Тод”. Добър ден, Еманюел Тод!

- Добър ден!

- Как сте?

- Добре. Върви, както се казва.

- Вие сте историк, демограф, анализатор. Може би ще ни разкажете за последните новини при вас?

- През последните дни “нарушавах”, защото се опитвам да правя история, откъсната от главните действащи лица, и съм главно библиотечен плъх - живея между моите книги и канапе и чертая модели за съдбата на света. Бях обзет от любопитство и приех покани, така че направих две пътувания. За мен това беше изключително. Не приемам пътувания до Япония - там ходя често. Бях поканен от унгарска фондация, близка до премиера Орбан, и отидох в Унгария, изнесох конференции за различията в популизмите и се срещнах с Орбан, който искаше да ме види и с когото разговарях два часа. Това беше първото измъкване от моето канапе, за да отида в реалния свят, след това направих 15-дневна пауза, опитах се да разбера какво се случва, защото в този момент историята върви много бързо и все пак намерих енергия да отида и в Москва. Бях поканен от Академията на науките, за да изнеса конференция - това беше друго “нарушение”. Тъй като всички ме обвиняват, че съм агент на Кремъл, приех контакт с руснаците, който винаги съм отказвал досега, точно за да се защитя от обвиненията. Изнесох конференция там и дадох дълго интервю за списанието на Министерството на външните работи и още едно интервю за втори канал на руската телевизия. Казах някои неща, но всъщност там не е същото. Да говоря за поражението на Запада в самия Запад, след като аз самият съм западняк, със силна идентификация на ляв либерал, е едно - аз съм в опозиция, маргинал, забранен ми е ефир в обществените канали…

- С изключение на “Fréquence Populaire”.

- Да, но ние сме в хибридна система, която е смесица от демокрация и олигархия, в каквато се превърнаха всички т. нар. западни демокрации, така че това е упражнение, което познавам много добре. Но да се озова в Москва пред една напълно нормална публика от студенти, докторанти, задаващи въпроси, без никой да контролира каквото и да било, така както и да говоря по телевизията, за едно държавно списание всъщност, когато си в страната, която предизвика Запада и която освен това е напът да спечели, наистина това е различно упражнение, което ме плашеше. Всъщност бях много тревожен, но изнесох нормални конференции, дадох нормални интервюта. Направих същото, което правя и тук - на моята възраст няма да променям стила си.

- А текстът на конференцията ви в Будапеща е на разположение във вашия блог - имате нов блог.

- Да, на жена ми, която ме придружи, ѝ хрумна хубавата идея да запише конференциите ми, за което не съм я молил, а унгарците ми изпратиха препис, който поизчистих, и това ме подтикна, с известна помощ, да открия блог. Това, което ме мотивира, беше един донос в “Либерасион”, в рубриката “Офейкване” ) - Еманюел Тод се срещна с Орбан. Вярно е, че разговарх с него два часа, беше много интересно впрочем, което ме подтикна да публикувам пълния текст на конференцията ми в Будапеща в този блог и в който ще сложа и конференцията от Москва. Вярво е, че публикацията в “Либерасион” не беше много злобна, но имаше намеци, със снимка на Орбан, с думата “крайнодесен”. Това малко ме изнерви, защото моята връзка с Унгария не е само политическа. Унгария е страната, в която в известен смисъл започна кариерата ми на есеист. Бях на 25 години, всъщност преследвах една млада унгарка, която не ме искаше, но ме запозна с различни свои приятели. Разбрах, че комунизмът е мъртъв в ума на младите хора там. Видях Унгария, върнах се в Париж, попаднах на нивата на руската и украинска детска смърност, които се покачваха, а след това написах първата си книга, “Финалният крах” (La chute finale), за разпадането на съветската сфера. Така че за мен Унгария е най-вече страната, към която имам дълг. Освен това, тя е страната на патриотизма. Именно унгарците се надигнаха срещу съветската система през 1956 г. Това се позабравя днес, когато критикуват Орбан, но тъкмо унгарците събориха стената…

- Това е малко иронично в настоящия контекст.

- Но не, когато човек познава Унгария - впоследствие работих върху историята на Унгария, унгарците имат много силна концепция за суверенитет. Така че това е страната на суверенитета и е напълно нормално унгарците да бъдат в челните редици срещу съветската система, както и в челните редици срещу Европейския съюз. От унгарска гледна точка, това е напълно нормално. Вярно е, че идеологическите позиции на режима на Орбан се позовават на християнски понятия, анти-ЛГБТ и т.н., Няма проблем, аз съм ляв суверенист, приобщаващ суверенист и говорих с Орбан. Понякога вътрешно в себе си се смеех, казвайки си “Ако ЕС провеждаше кампания срещу ЛГБТ, сигурен съм, че унгарците щяха да бъдат “за” ЛГБТ, защото не обичат да им казват какво да правят”. А преди две седмици случайно срещнах тази унгарка, след която напразно тичах първо в Париж, а после отидох с нея и с жена ми на вечеря в Будапеща, след това се срещнах с Орбан, така че бях в личен емоционален контекст, който има толкова малко общо с параноичните тревоги на “Либерасион”. Това ме мотивира да кажа “не, трябва спра да си мълча” и публикувах 27-те страници на конференцията ми, а това беше тъкмо конференция за различията между популизмите.

С тези пътувания излязох от положението на историк, който се стреми да бъде външен спрямо събитията - аз се стремя към това - да разбирам събитията, оставайки възможно най-външен, но мисля също, че наближава ключовият момент на разрешаване на кризата - на английски това се нарича climax (кулминационна точка), и трябва спешно да започнем да възстановяваме връзките. Унгария е част от Европейския съюз и има най-различни връзки с германския свят, които тук очевидно всички пренебрегват. Но дори за Русия вече имам следвоенна гледна точка, т.е. ще трябва да се изтъкат отново връзките с нея, а освен това исторически отношенията между руския и френския народ са добри. Мисля, че хората ще си кажат, че съм отишъл в Русия, за да взема парите, дадени от руските служби за извършените услуги. Аз отидох главно, за да покажа, че не всички французи са идиоти, т.е. това беше френски патриотичен акт. И особено, тъй като има цяла пропаганда срещу Еманюел Макрон в Русия, там той се възприема като някакъв международен клоун, а аз много обичам името си, исках да покажа, че не всички с името Еманюел са идиоти.

- Да реабилитирате името.

- И Франция. Франция произвежда геополитическа мисъл.

- На 29 май ще присъствате на събитие, наречено “В името на Франция” (Au nom de la France), организирано по повод 20-ата годишнина от референдума през 2005 г., на който Франция каза “не” на проекта за европейска конституция на ЕС, което след това беше напълно пренебрегнато с Лисабонския договор.

- Това беше моментът на излизане от демокрацията.

- И вие ще бъдете на това събитие.

- С удоволствие. Доволен съм, че открих термина “хибридна система”, за да обознача тази смесица от олигархизъм и остатъка от демокрация. Демокрацията се крепи на факта, че все още всички гласуват, всички имат правото да гласуват…

- Но за неща, които нямат никакво значение.

- Именно. Не могат да премахнат всеобщото гласуване. Очаква се скоро, но все още не, защото всички умеят да четат и пишат, има определено образователно ниво и т.н. Но добрите идеи идват отвсякъде. Говорят ни за хибридна война и всъщност ми дадоха идеята за хибридна политическа система. Опасявам се, че сме се насочили към политически системи, които вече съвсем не са хибридни и съвсем не са демократични.

- Днес бих искала да се върнем с вас към първите месеци на президентството на Тръмп и геополитическите им последствия. През януари, точно преди встъпването в длъжност на Тръмп, направихме предаване и вие казахте, че той ще бъде президент на поражението. Минаха три месеца, откакто той взе властта, 100 дни, през които направи немалко неща, с много действия за разбиване на федералната държава, с доста брутална митническа политика, за която много се говори. Ако перифразирам една от вашите чудесни книги, къде сме ние спрямо ситуацията в САЩ и света?

- Ситуацията наистина е много интересна за един историк, какъвто аз си оставам, защото сме в момент на криза и колебаене. Всъщност между конференциите и интервютата аз се еволюирам, т.е. не си противореча, но виждаме да идват едно след друго събития, за които не са знае до какво точно ще доведат, какво ще направи Тръмп, а това е необичайно упражнение по интелектуална адаптация. Има нови факти, които се вливат…

- Изненадват ли ви?

- Аз тичам от изненада на изненада. Първочаналната изненада беше бруталността на Тръмп към неговите съюзници - европейците, украинците и т.н.

- Канадците.

- Да, и канадците. А освен това бе изненада и това, което наричам европейска нео-войнолюбие. Но видяхме и много други неща. Много се говори за хората около Тръмп, тъй като разликата между второто президентство на Тръмп и първото е, че първото все още беше обездвижено от естаблишмънта, то беше доста парализирано. Сега около него има много нови хора, така че работих главно върху това, като се започне с този, който беше най-полезен за мен - без да съм съгласен с него, това е Питър Тийл. Имах първоначално предимство, тъй като разговарях с него три часа в хотел “Жорж V”.

- Може би трябва да припомним за зрителите, че Питър Тийл е американски милиардер, основателят на PayPal, т.е. това е милиардер, който работи в технологичния сектор, който всъщност е ментор на Джей Ди Ванс и който използва много свои пари и инвестиции, за да създаде реакционен естаблишмънт. Той е ученик на Рене Жирар, който е бил негов професор в университета…

- Да, в Станфорд.

- Той има много особена визия, говори много за апокалипсиса и има пътен лист за преобразяване на американското общество.

- Той е либертарианец, който се бори против държавата, така че това изобщо не ми харесва. Имах неблагоприятен предразсъдък в началото, но когато разговаряхме, се превивахме от смях като луди. Той е симпатичен американец. Често проблемът с американците е, че като хора, те са много общителни и симпатични. А когато видях всички да говорят “Питър Тийл, злодеят, който управлява”, първите интерпретации на това понятие “апокалипсис”, които той даде в интервю или статия - вече не помня - във “Файненшъл таймс”, там я имаше идеята за апокалипсиса в смисъла на разкриване. Хората пропуснаха впрочем, че той казва, че разкриването ще позволи помирение.

- Това е етимологията на думата апокалипсис.

- Да, разкриването би позволило помирението.

- Това е също и краят на света.

- Именно. И в това разкриване имаше напълно второстепенни, комплотистки неща за самоубийството на еди-кой си в затвора…

- Епстайн?

- Да. Бяха посочени университети, бюрокрации, вестници, т.е. върхът на естаблишмънта, което за мен съответства на определена социологическа реалност. Това са хората с висше образование, които според мен са отговорни за разрушаването на демокрацията - пиша за това от края на 90-те години, в L’Illision économique (Икономическата илюзия).

- Чрез скъсването на отношенията с населението.

- При демокрацията всички умеят да четат и пишат, има няколко души, които са над тях, но ако искат да съществуват, те трябва да говорят на обикновените хора. А след това, с висшето образование, видяхме навсякъде да се появява стратификация на обществото, която доведе до разделение, до раздяла, като хората горе започнаха да се мислят наистина за по-висши.

- Може би за това говореше Кристофър Лаш в “Бунтът на елитите”.

- Всичко това съвпада и, разбира се, то се случи първо в САЩ - от 1965 г. се усеща в Щатите -, а освен това те живеят преди всичко помежду си, така че има феномен на откъсване. Мисля, че по времето на Лаш това е по-скоро откъсване на богатите, докато сега е по-скоро откъсване на университетите - много големи университети с тяхната култура, която става отделна, woke култура, както се казва днес. Така че го имаше този елемент на разкриване. Аз нямам апокалиптичен темперамент и си оставам архаичен човек левоцентрист, който не харесва възбудата. Но в крайна сметка мисля, че понятието “апокалипсис” може да бъде доста полезно, за да опише всичко, което се случва в Европа и САЩ. За да продължа за извъртането на концепта от тази част от американското общество - тук също сме в трансхуманизма и увеличения човек - аз не съм привърженик на увеличения апокалипсис, т.е. на един генерализирана концепция. Истинската ми разлика с Тил е причината за апокалипсиса. Той говори за победата на интернет и победата на свободата чрез интернет, унищожителка на принудите - интерпретирам, много ми е трудно предам мисълта на всички тези хора.

- От една страна, има стартъп аспект.

- Това е свят на техно маниаци (geeks), който не е моят свят. Не мисля, че компютърните специалисти имат много високо историческо съзнание.

- Това е много парадоксално, защото компанията, която той основава след Paypal, Palantir, което е име, взето от “Властелинът на пръстените”, всъщност е компания за надзор, изобщо не е за свободата.

- Мисля, че не трябва да се търси последователност при всички тези хора. Това е много импулсивна дейност, която според мен произтича от разлагането на обществото. Като се замисля за тази нова американска мисъл - Ярвин, Ник Ланд, който е англичанин, за мен това не е истинската мисъл, това е разлагащата се мисъл. Мисля за нея в термините на аутопсия.

- Тоест вече е мъртва.

- Именно - мъртва е, разлага се, и когато работя върху мисълта на всички тези хора, за мен това не е истинската мисъл. А знаейки, че това идва от англо-американския свят, когато знаем каква е традиционната мисъл на англо-американския свят - британският емпиризъм…

- Много прагматична всъщност.

- Британският емпиризъм, американският прагматизъм - тук си мисля по-скоро за Ярвин. Не знам дали знаете сериала за Големия взрив, но за мен цялата тази мисъл е на техно маниаци, които започват да се интересуват от политика. Но искам да завърша за понятието апокалипсис - истинското несъгласие е за причината за апокалипсиса, причината за разкриването. За него (Питър Тийл, бел. ред.) това ще бъде победата на интернет, освобождаването от тази държава. Когато си вътре в американския балон, трябва да видиш това. Но поглеждайки отдалеч историята, според мен причината за апокалипсиса е конфронтацията и поражението срещу една противникова система, изградена върху напълно различни основи, която е руската система. Това е нещо, което разбрах от самото начало: ако искаме да разберем, какво се случва в САЩ, независимо дали става дума за политиката на Тръмп, за идеологическата промяна, за този разцвет на техно мисълта, всичко това се случва след сблъсъка с руската система. И тук става интересно, защото тези хора са по-скоро либертарианци, които атакуват държавата и се радват на поражението на държавата. Но всъщност системата, която ги смаза, е руската, супер традиционна система. Има една концепция за нацията - руската, която не се е променила, или се е възстановила. Има концепция за суверенната държава, концепция за суверенитета, привързаност към напредналите и напредващи технологии, но която остава все пак доста материална…

- Силициевата долина.

- И всъщност това, което позволява триумфа на Запад, по-скоро в империята в широк смисъл, включваща САЩ и Европа, на всички тези антидържавни, либертариански, техноделириумни, апокалиптични и други концепции е превъзходството на противниковата напълно традиционна система. Защото какво е руската система? Пазарна икономика, водеща роля на държавата и протекционизъм, наложен отвън от политиката на санкциите. В крайна сметка, пазарна икономика, свобода на движение, протекционизъм, водеща роля на държавата - та това е френският модел от времето на “Тридесетте славни години” (1945-1975 г. бел. ред.). Всъщност истината за САЩ е, че те се разбиха поради неспособност да произвеждат промишлени стоки, недостатъчно влияние върху международните финансови системи, те се разбиха в модел от доста традиционен тип. Именно тук е истинската разлика с Тийл. Така че взимам от него с благодарност концепцията за апокалипсис, който може да се приложи спрямо САЩ, и сега започвам да го прилагам спрямо Европа, но истината е, че апокалипсисът идва след сблъсъка с една абсолютно жалонирана, стандартна външна система.

- Дали това не е реванш спрямо рухването на комунизма, на СССР?

- Възхитителен в момента е паралелът, който може да се направи между това, което преживяваме ние, на Запад, тук, и това, което руснаците са преживели…

- През 90-те години може би.

- Да, много размишлявах върху първата си книга, “Финалният крах”, за разпадането на съветската сфера и това, което ме удивлява е точният поглед, който съм имал много млад, и за сметка на това временната ми неспособност да разбера какво се е случвало, когато комунизмът рухна. Никога не съм си представял страданията на Русия. Никога не съм си представял състоянието на разлагане…

- Фазата на клептократична олигархия.

- Да, това се прояви, но преди всичко комунизмът беше религията на Русия. Идеологията е нещо, което крепи едно общество. Това може да бъде религия, светска идеология. Руснаците бяха изгубени, всичко се разпадна и аз не го долових истински. За сметка на това доста бързо разбрах - десетина години по-късно, че Русия ще се възстанови. Препрочетох “След империята” - това е втората ми книга, извинявам се, че като стар университетски човек препращам към старите си книги, това не е носталгия, просто човек се пита какво е направил в живота си, това е интересно - така че през 1976 г. беше “Финалният крах”, предсказание за рухването на Съветския съюз, а през 2002-2003 г. “След империята”, в която предсказвах, че Америка никога няма да бъде всемогъща, защото светът е твърде обширен и се развива, а индустрията ѝ вече не върви много добре.

- Това беше кулминационният момент на империята. Искате ли да изясните дефиницията на империя?

- Всъщност опитът с руснаците остава водещ за мен - това, което видях, и онова, което пропуснах, а след това го видях. Едно от нещата, което ме порази, препрочитайки “След империята”, беше една глава за завръщането на Русия, в която предсказвах завръщането ѝ на международната сцена - честно казано, не бях разочарован, Путин не ме разочарова. Опитах се да видя данните, които съм имал, за да го направя, и видях, че в момента на рухването - 1990-1993 г. детската смъртност се повишава, а след това, от 1994 г. тя отново започва да намалява, докато на теория икономиката все още беше в разпад. На този етап имах това, което нямах, когато пишех “Финалният крах”, имах моя модел на анализ на обществата според тяхната първоначална семейна структура. Знаех, че руската семейна структура беше авторитарна, егалитарна система, селското семейство включваше баща, неговите синове, внуците, изключително общностни семейни домакинства - много рано видях, че Русия никога няма да стане западна демокрация с партии, редуващи се във властта. Това понятие за общност и това, което стои зад него, дава представа за нацията - има връзка между идеята за семейния живот и идеята за нацията. Имах чувството, че играя покер, когато моето несъзнателно ме накара да предскажа завръщането на Русия, разполагайки с това познание, но се получи. Това, което ми се струва интересно сега, е тази сегментация на времето - краткосрочното предсказание за краха никога не е било проблем за мен, независимо дали става дума за Русия или за САЩ - за САЩ направих мигновено предсказание. В междинната ситуация е много трудно да разбереш какво се случва, тогава не се чувствам удобно и напипвам, но за сметка на това за дългосрочните перспективи за САЩ мога да го направя, мога да го направя и за Германия впрочем.

- Краткосрочно има много действия на политиците.

- Погледнато краткосрочно, периодът е еквивалентен на краха на комунизма. Какво е истинският апокалипсис? Увеличен апокалипсис. Това е крахът на онова, което бих нарекъл идеологията на империята. Може би това е моментът да дефинирам империята. Империята е нещо много просто, конвенционално, това е системата на американско господство, установила се след Втората световна война. Тоест това е Америка, англосаксонските страни, освободените страни и завладените страни - Германия, Япония, Южна Корея, или анексирани чрез влияние, като Тайван. Има периферия на империята, която не е наистина в империята - това са клиенти, сред които бих поставил Украйна. Украинският националистически режим не го поставям в империята. Ако той беше в империята, това означава, че руснаците са загубени. Държава като Израел не е наистина в империята - Израел има самостоятелност, своите самостоятелни мечти или кошмари. Това е структурата на империята. Империята е икономическа система, чието индустриално сърце беше изпразнено - в САЩ и особено във вътрешността на САЩ, където е сърцевината на тръмписткия електорат, в червените щати, а освен това има периферия, в която има остатъци от индустриална дейност. Имам предвид Германия, Япония, Южна Корея. Старите народни демокрации също са големи зони на индустриална дейност, но са ръководени по-скоро от Германия. Едно от много интересните неща е начинът, по който империята беше изпразнена в центъра като индустриален потенциал. Финансовото сърце е в САЩ или Лондон, но…

- Което днес се оспорва - това беше речта на Джей Ди Ванс.

- Те искат да преминат от имперска структура към структура на гигантски нации, каквито са впрочем Русия или Китай.

- Но анексирайки своите близки съседи.

- Това е настоящият проект. Има антропологична разнородност. Прекарах толкова време в анализ на семейните структури и тяхната връзка с идеологията, че първото нещо, което гледам, когато разглеждам една страна, е нейната дълбока семейна структура. Така че империята е многообразна от гледна точка на семейните структури. Англо-американският свят е това, което наричам абсолютно нуклеарно семейство. Говоря от стари към модерни времена, т.е. старото селячество е система, в които домакинството никога не е включвало повече от баща, майка, деца и преди всичко това беше много слабо регулирана система от гледна точка на нормата. Имаше правило, че децата трябва да излязат много рано от семейното ядро.

- Това все още е така.

- Именно, но нямаше много ясно правило за наследяването. Отношението не беше нито егалитарно, нито инегалитарно, това действително е мъгляв свят. Има много силно правило за екзогамия - не се жениш за братовчед си или братовчедка си. Франция, например, във всеки случай Парижкия басейн, който е в империята, въпреки усилията на Дьо Гол и може благодарение на тези на Саркози - Саркози ни постави отново в НАТО, следователно в империята, в най-техническия, във военния смисъл - там има нуклеарно семейство, но има по-сложна периферия с по-авторитарни системи. Но дори френското нуклеарно семейство е лишено от организиращи ценности.

- Има ценност за равенство.

- Точно така, цеността за равенство е в семейната структура на селяните или земеделските работници в Парижкия басейн. И все пак това е структура - тя организира отношенията между хората. Двете големи индустриални страни, завладени от САЩ - Германия и Япония, са доминирани от родовото семейство, т.е. вертикална авторитарна система с наследяване на семейната собственост от най-големия син, силно структурирана от ценностите на авторитета и неравенството. Така че империята е доста разнородна. Освен това има едно покривало на цялата империя - американският военен апарат, НАТО, от една страна, Азиатският “алианс”, от друга, които превръщат периферията не в съюзници, а в поданици на империята. Поданици, които могат да бъдат съгласяващи се на нивото на техните олигархии. От 2000-2020 г. има също финансов контрол с интернет и новите технологии, говоря доста за това в “Поражението на Запада”, и техниките за наблюдение. Следователно това се е превърнало в система на власт и контрол не на народните маси, а на елитите, за което ме упрекнаха, че съм комплотист. Всъщност това са наблюдавани второстепенни олигархии. В Копенхаген, в Дания, има център на Агенцията за национална сигурност на САЩ, която надзирава европейските елити.

- Това разкри Едуард Сноудън.

- Да, точно така. Мисля, че едно от нещата, които американците никога не простиха на руснаците, е, че прикриха Сноудън. Това е обръщане на обичайните исторически модели, при което човек бяга в Русия, за да остане свободен. За човек от моето поколение това е луда история, но това е реалността. Но отвъд тези силови отношения, тези мрежи и военни въпроси, има обща идеология на империята, към която се придържат всички олигархии в империята. Ще се опитам да я дефинирам набързо. Мисля, че най-бързият и ефикасен начин е да кажа, че това е свят, който мисли, че нациите вече не съществуват. Това е логично за една империя, но то е искрена вяра. Това е вяра, разпространявана от висшите слоеве, които имат висше образование и усещането, че вече нямат нищо общо с бедните хора със средно образование. Така че те се гледат един друг от двете страни на Атлантика и си казват “всички сме еднакви, всички сме прекрасни, всички сме по-висши”. Така нацията е надхвърлена. Това е общата концепция. Има два типа надхвърляне на нацията. Има един стриктен имперски вариант, който е американският вариант - нациите са надхвърлени и доминираме над всички тях. Тоест, ако Америка решава за Европа, наистина нациите вече не съществуват в Европа.

- Това е още по-старо впрочем, тъй като цяла Латинска Америка.

- Използвам случая да се извиня, защото навремето бях много проамерикански настроен по семейни причини, и говорех, че Щатите са чудесни, защитават Европа от тоталитарните опасности и т.н., и латиноамериканците винаги ми казваха “все пак забравяте превратите, интервенциите”. Така че използвам случая да призная публично грешката си. Впрочем имам един приятел, Филип Шаплен, който много добре познава Латинска Америка и който ми обърна внимание, че всъщност европейските елити заприличват на латиноамериканските елити в своето подчинение. Европа се е превърнала в един вид Латинска Америка в империята. Бих казал, че това е доста забавно. В регистъра на надхвърляне на нациите е и Европейският съюз. Принципът е същият - представя се като мирна версия, надхвърляйки идеята за войната заради ужасната история на Европа по време на войната, което е много добро оправдание, т.е. демилитаризирана зона, която инвестира малко във военната област, но истинската причина за това излизане от войната е, че това е Европа на победените и тяхната армия е американската армия. Няма армии или има непредставителни армии. Има идеологии, към които хората искрено се присъединяват. Има свободна търговия. Ако нациите вече не съществуват, защо да се събират мита?

- Да, видяхме реакцията срещу свободната търговия.

- Всяко връщане към нацията носи само по себе си възможността за протекционизъм. Имаше и имиграционизъм. Аз съм по-скоро благосклонен към имиграцията в разумни пропорции, но някакъв луд имиграционизъм се разпространи в тази вселена, която се мислеше за постнационална. А има и неща, които са свързани с общото социално развитие в идеологията на империята. Има феминизъм и това се случва в епоха, в която еманципацията на жените се ускорява. Това е симпатичната страна от идеологията, аз я приемам. А освен това има ЛГБТ идеология, която така поразява руснаците или унгарците, която за мен е хетероклитна идеология. Хомосексуалността има моята симпатия. “Т”-то от ЛГБТ е надхвърляне на реалността, това е безумното измерение на тази идеология на империята. Това, което се случва с тази идеология на империята, трябва да бъде поставено в опозиция, или в сравнение с комунизма в края на съветската епоха. Тоест западният свят, САЩ, Европа искрено мислеха, че тяхната система е ефикасна и прекрасна. Те мислеха, че руският брутен вътрешен продукт е 3% от брутния вътрешен продукт на империята и смятаха, че тяхната стойност е по-висша, безспорна, а тези 97% превъзходство се оказаха неспособни да произведат толкова снаряди, колкото Русия. Следователно тук е разкриването на истината. Смятам, че именно тук е най-простата, най-пряма, най-глобална, най-увеличена истина за онова, което казва той (Питър Тийл, бел. ред) за апокалипсиса. Всъщност апокалипсисът е поражението в Украйна. Именно това разкрива западната реалност - тя разкрива, че финансовият западен, ултралиберален, индивидуалистки капитализъм е бил безплодна фикция. Всъщност точно това преживяваме в момента - смъртта на нашата религия, както руснаците преживяха смъртта на комунизма. И бих казал, че затова сме в това състояние на объркване. За мен един от първите резултати от това объркване, от това отчаяние е избирането на Тръмп. Аз не го виждам като свръхмобилизация на неговия електорат, на онези типове, които се дрогираха с опиоиди или се самоубиваха, или оцеляваха, употребявайки стоки, внесени от Китай или отдругаде. За мен първоначалната причина е отчаянието на имперския лагер. Те вече не вярват в това. Тоест екипът на Байдън, демократите, към които се присъединиха неоконсерватори като Кейгън (съпруг на Виктория Нюланд, бел. ред.), се сблъскаха с ужасната реалност на своята негодност, докато запретваха ръкави за сблъсък срещу Китай. Те си дават сметка коя е първата индустриална сила в света и осъзнават, че дори не са способни да се изправят срещу Русия. Това е апокалипсисът, резултат от поражението.

- Това е нов елемент, защото това е първото поражение на САЩ, имаше дълга серия във Виетнам, Афганистан…

- Да, но американците губят всичките си войни.

- Те са свикнали.

- Впрочем един от основните принципи на американската геополитика е “ние сме на нашия остров, нашия континент, можем да правим глупости навън, губим войни, но това не е сериозно, защото се изтегляме, повече или по-малко засрамени. Оплескахме много неща, оставихме пълен безпорядък и смърт навсякъде”. Мисля, че във Виетнам имаше 3 млн. убити, иракчаните бяха стотици хиляди. Ще видим равносметката в Украйна. Там те не се ангажираха пряко, това е прокси война, но всъщност военните планове на Пентагона и американското снаряжение не устояха. Именно американците бяха победени в Украйна, а не украинците. Да бъдеш победен от виетнамския бунт, от бунта на пущуните в Афганистан, с операциите на партизанска война, междуобщностните борби в Ирак, е едно, но да бъдеш победен в челен сблъсък с Русия - на терена на глобалното индустриално производство, е съвсем друго. Сега четем в статия на половин страница в “Ню Йорк таймс” дали ще има достатъчно боеприпаси, за да стрелят срещу хусите. Така че наистина има проблем с дефицита. Има война между Индия и Пакистан, но един от проблемите на Пакистан е, че американците ги принудиха да доставят прекалено много артилерийски снаряди на украинците. Имат ли сега пакистанците достатъчно боеприпаси срещу индийците? Искам да кажа, че цялата система е засегната. Това е първото стратегическо, планетарно, глобално поражение на САЩ и режимът на Тръмп излиза от това. Едно от фрапиращите неща е липсата на реакция на имперската демократическа класа в САЩ пред фантазиите на Тръмп.

- Имаше много протести.

- Вече няма нищо, а и този разцвет на идеологическата абсурдност около Тръмп. Това трябва да се сравни с рухването на комунизма. А това, което наистина е поразително за мен, е подемът на антидемократични и либертариански идеологии.

- Преди малко говорехте за Къртис Ярвин, за тъмните светлини на Dark Enlightenment (Тъмно просвещение).

- Да, излизат всякакви неща, които всички се стремят да анализират навсякъде. Опитах се да прочета неща от Ярвин, от Ник Ланд, Dark Enlightenment.

- Ярвин е също компютърен инженер.

- Видях усилията за анализ на Grand Continent голямото му интервю в три части. За мен, възпитаник на Университета Кеймбридж в Англия, архаична останка от емпиричната епоха на английската мисъл, имам чувството, че виждам мъртвоприян техно маниак на бара в бистрото. Говорех за аутопсия - искам да кажа, че това е продукт на разлагането. Има хора, които започнаха да говорят преди поражението, сега това се появява мощно в разкриването на фиктивния характер на американската икономика.

- Те говорят много за монархизъм.

- Да, за монархизъм с идеята за замяна на краля с генералния директор. В контекста на поражението срещу руската система това е невероятно, хората, които са напът да загубят войната си срещу Русия, би трябвало да се опитат да разберат защо я губят. Ще дам пример. Франция губи войната от 1870 г. Те стигат до едно заключение - всички пруски новобранци умеят да четат. Ние имахме малък дефицит от тази гледна точка. Така че преди войната от 1914 г. имахме Жюл Фери и си казахме, че би било добре всички наши млади хора да умеят да четат и пишат. И всъщност спечелихме войната от 1914 г. - трудно, но я спечелихме. Следователно трябва да потърсим силните страни на противника. Американската система всъщност беше повалена от една държава, която описвам като авторитарна демокрация - при авторитарните демокрации има вертикала на властта, никога не съм казвал, че руският режим са ангели, но я има идеята, че силата на една нация идва от участието на всички в нея - това е егалитарна демократична съставка, и от силата на държавата. Всичко, което идва от САЩ, иска разтваряне на държавата, казват, че хората не са равни, което е абсолютно дисфункционално. Увеличават военния бюджет, но това не са кредитни линии, нужни са хора, трябва да се работи. Докато тръмпистката идея за прегрупиране около нацията или на предефиниране на Америка кат