"Руснаците мислят, че сме загубили връзка с християнството и че вървим към някаква по-скоро сатанинска култура. Разбирам защо мислят така. Ние използвахме атомната бомба, сменяме режими в държави и после ги корумпираме, вярваме в долара и господството му в света. Те не виждат надежда в нашия начин на живот. Виждат хора, които се конкурират до смърт." Това казва режисьорът Оливър Стоун, който заедно със своя приятел и професор по история и директор на Института за ядрени изследвания Питър Кузник, участват в шоуто на Тъкър Карлсън.

Тримата разговарят за Русия, Украйна, русофобията в САЩ и ЕС и рискът от ядрена война.

Според Кузник "една ограничена ядрена война между Индия и Пакистан, например, в която се използват 100 ядрени бомби като използваната в Хирошима, ще изхвърли 5 млн. тона сажди в атмосферата. Те ще попаднат в стратосферата до две седмици и ще блокират слънчевите лъчи да стигат до повърхността. Температурите ще паднат и планетата ще замръзне. Голяма част от земеделието ще загине. И тази ограничена ядрена война със 100 бомби като при Хирошима може да убие до два милиарда души. Два милиарда. Ние нямаме 100 бомби, имаме 12 хиляди, и не с размерите на тази от Хирошима. Много от тях са от 7 до 70 пъти по-мощни от бомбата в Хирошима. Ако бъдат използвани масово, градовете ще изгорят и ще изхвърлим толкова сажди в атмосферата, че ще блокираме слънчевите лъчи с години и може да не оцелеем като вид. "

Оливър Стоун: "И защо е това вкопчване в Украйна, която е толкова далече от нас, а освен това да намесваме и НАТО? Аз съм полуевропеец, майка ми е французойка. Като дете съм живял в Европа. Днес виждам огромна промяна там. Ужасяващо е за мен. Защо? Населението не иска война. Но Европейският съюз, този политически "коректор", сякаш иска. Лидерите в Европейския съюз са като някакъв елит, който идва от една и съща школа, фабрика или каквото там ги произвежда. Сякаш отново мислят по същия начин - че Русия ще нападне Европа. Оприличават положението на Втората световна война, което е безумие. Русия искала да вземе Украйна, след което да тръгне към Полша - това каза Камала Харис веднъж. Мисля, че е най-тъпото изказване, което съм чувал от политически лидер. Чисто невежество - никакво понятие от история."

Стоун и Кузник са единодушни, че в много отношения Западът разчита на сдържаността на Путин: " Изглежда спокоен, преживял е много. На власт е вече 23 години. Познава всички световни лидери. Видял е да идват и да си отиват шестима американски президенти. Бих казал, че е държавник и мъдър човек. Ние не отчитаме това, а трябва да го уважаваме. Има опит. Разбира как американската система избира нови лидери, а те променят политиките. Смята, че има дълбока държава. И трябва да се справя с нея."

"Гласове" публикува видеото с български субтитри, както и стенограма на разговора:

Тъкър Карлсън: Благодаря много и на двама ви. Оливър, обръщам се първо към теб. Колко близо сме до ядрена война днес?

Оливър Стоун: Затова дойдох тук, за да ви кажа, че съм много изплашен. Говоря за това от 2014 г., след събитията в Украйна. Казвах, че ситуацията страшно прилича на тази преди Първата световна война, със съюзите между държавите, като в сегашния случай е НАТО и намесата на Съединените щати. Омразата на САЩ към Русия е изумителна за мен, имайки предвид последните 20 и повече години. Нямаше причина да вземаме Русия на мушка и да влизаме в една нова студена война. Ето това не разбирам. И си говорим с Питър как просто противоречи на логиката. Той казва, че всичко започва от неоконсерваторите във Вашингтон, които никога не са си тръгвали, винаги са си били тук, още от времето на Бжежински и Картър. Използват се едни стари доводи, които съм чувал още от баща си, който беше умерен консерватор и живееше в Ню Йорк през 50-те години - че руснаците ще ни нападнат. Такава беше атмосферата. Маккарти казваше, че руснаците са проникнали в училищата, в църквите... Тежка параноя. Мисля, че знаеш за какво говоря, израсъл си като консервативен евреин.

Тъкър Карлсън: Да.

Оливър Стоун: Кога си каза...

Тъкър Карлсън: Все още съм консервативно настроен по много въпроси, но не виждам причина да воюваме срещу Русия. Не знам защо Русия ни е враг, след като е част от Запада.

Оливър Стоун: За мен е шокиращо това, което Байдън направи. Аз гласувах за него през 2018 г., а дотогава не беше казвал, че ще променя политиката спрямо Русия. По никакъв начин дори не е намеквал какво е смятал да прави. Сега си изглежда като типичен воин от Студената война. Направи всичко възможно да влоши отношенията. Нарече президента на Русия "бандит" и "убиец" още преди самият Байдън да стане президент. Не беше много дипломатичен.

Тъкър Карлсън: Не, не беше. Сигурно е странно за теб, който си израсъл с Демократическата партия...

Оливър Стоун: С Републиканската.

Тъкър Карлсън: Имам предвид вече като възрастен да видиш как партията на помиряването става партия на войната.

Оливър Стоун: Всичко се преобърна. С Питър си говорихме миналата вечер... Той е мой съавтор в "Премълчаваната история на САЩ". Научи ме на голяма част от историята в книгата, защото е специализирал в нея дълги години. Намираме се в положение, в което демократите искат война, натискат за война. Натискат в посока своята стратегия за отслабване на Русия. Това е обратна на интересите им самоубийствена стратегия. Каква е целта й? Какво ни причиняват? Не разбирам.

Тъкър Карлсън: Аз също не знам.

Оливър Стоун: Защо ни вредят? И защо е това вкопчване в Украйна, която е толкова далече от нас, а освен това да намесваме и НАТО? Аз съм полуевропеец, майка ми е французойка. Като дете съм живял в Европа. Днес виждам огромна промяна там. Ужасяващо е за мен. Защо? Населението не иска война. Но Европейският съюз, този политически "коректор", сякаш иска. Лидерите в Европейския съюз са като някакъв елит, който идва от една и съща школа, фабрика или каквото там ги произвежда. Сякаш отново мислят по същия начин - че Русия ще нападне Европа. Оприличават положението на Втората световна война, което е безумие. Русия искала да вземе Украйна, след което да тръгне към Полша - това каза Камала Харис веднъж. Мисля, че е най-тъпото изказване, което съм чувал от политически лидер. Чисто невежество - никакво понятие от история.

Тъкър Карлсън: Как изглежда според вас голямата картина на враждебността на НАТО и Европа към Русия? Защо я има?

Оливър Стоун: Причините вероятно се свеждат до образование и пропаганда. Политиците вярват в нещата, които говорят. Жената, която ръководи Европейския съюз, Урсула, постоянно бълва невежи изявления относно случилото се през последните 20-30 години и положението в Русия през 90-те години. Въобще не отчитат фактите. Веднъж разговарях с Макрон и ми се стори много разумен човек. Казваше неща като: "Трябва ни повече ядрена енергия във Франция." Супер. А днес се обръща и казва, че е готов да изпрати френски войници в Украйна. Британците са най-зле. Новият премиер Стармър, който е от лейбъристите, каза преди два дни: "Трябва максимално да накажем Путин, защото е безмилостен." Това каза - да го накажем. Така че тук има и нещо лично срещу Путин. Байдън го направи лично, казвайки, че е бандит и убиец. Стармър пък казва, че трябва да го накажем. Путин лично, а не Русия. Изумително е. Не говорехме по този начин през 50-те и 60-те години за своя враг Русия, защото смятахме, че би засилило враждебността. Аз не мисля, че ни е била враг, но тогава така се смяташе. Но не обиждахме лично Хрушчов или Брежнев. А днес обиждаме руснаците постоянно. Мисля, че Байдън е... Някои хора мислят, че Блинкен контролира ума му. Не знам. Но Антъни Блинкен е обучаван в дипломатическата школа на Хилъри Клинтън. Дълги години е бил под крилото й. Също и Джейк Съливан, доколкото знам.

Тъкър Карлсън: "Дипломатическа" е силно казано, по-скоро школа за смяна на режими - убий лидера, ако не го харесваш.

Питър Кузник: Днес "дипломация" е мръсна дума в САЩ.

Оливър Стоун: Добре.

Тъкър Карлсън: Питър, интересна ми е твоята гледна точка. Защо, според теб САЩ, изхождайки от слаба позиция, заедно с Европа се фокусираха точно върху Русия?

Питър Кузник: Какво ново има тук? Русия е на мушката ни от 1917 г. насам. Оттогава сме й набрали, защото през Първата световна война Ленин и Троцки изваждат Русия от Антантата и подписват Брест-Литовския мирен договор, с който отстъпват голяма част от Русия на Германия, просто защото им е нужен мир. И какво правят САЩ с британците, японците и други? Изпращат войски в Съветския съюз през 1918 г. Там има 15 хиляди американски войници. Чърчил иска да свали новото съветско правителство. Казва: "Трябва да удушим болшевизма в люлката му." Така че е още оттогава. Не признаваме Съветския съюз, докато Рузвелт не идва на власт през 1933 г. После, през Втората световна война, СССР ни е съюзник и той печели войната в Европа.

Тъкър Карлсън: Така е.

Питър Кузник: Но когато питам студентите си кой е спечелил войната в Европа, ми отговарят, че американците са я спечелили. Няма нищо общо с истината. Да, имаме своя голям принос във Втората световна война, но СССР я спечели. През по-голямата част от войната САЩ и Великобритания се бият срещу десет германски дивизии, а Съветският съюз сам се бие срещу над 200 германски дивизии. Затова навремето всеки разбираше какво казва Кенеди в своята реч пред Американския университет през 1963 г. - че това, което Съветите са преживели през Втората световна война за САЩ би било равносилно на унищожаване на всичко на изток от Чикаго. Човек би помислил, че трябва да сме приятелски настроени към тях. Рузвелт мисли така. През май 1942 г. Рузвелт обещава на Сталин, че ще отворим втория фронт преди края на 1942 г. Моли Сталин да изпрати Молотов и някой доверен генерал за срещата в Белия дом през 1942 г. Обещаваме, но не отваряме втория фронт до юни 1944 г. Към онзи момент вече сме загубили дипломатическата инициатива, защото Съветите надделяват над германците сами, с малко помощ от американските доставки. Започват да изтикват германците към Централна и Източна Европа. Идеята, че Рузвелт е отстъпил в Ялта нещо, което Съветите не са си извоювали сами, е глупост. Те са си завладели тези територии. Говорим за 1944-45 г.

После, за съжаление, Рузвелт умира, а за още по-голямо съжаление Труман става президент, вместо Хенри Уолъс, което е друга история, която се надявам да разкажем. Тя е широко застъпена от нас в "Премълчаваната история на САЩ". Тезата ни е, че ако Уолъс бе станал президент през април 1945 г., вместо Труман, не само нямаше да бъдат използвани атомните бомби, но вероятно нямаше да има и Студена война. Историята можеше да бъде много по-различна. Вместо това решаваме да се държим враждебно към Съветския съюз. Вместо да го виждаме като съюзник, изстрадал толкова много, който е щедър и великодушен, започваме да злословим по негов адрес. Суровите мерки, които се предприемат в Източна Европа, не започват веднага, а две години след войната. В голяма степен СССР позволява да има демокрация в Източна Европа до възприемането на доктрината "Труман" през 1947 г. После започва Студената война. Но Кенеди вижда нещата различно - говорим и за това в книгата. Но тук покриваме много история за кратко време.

Тъкър Карлсън: Всичко това не е изненадващо, но бих казал, че то не е достатъчно оправдание за промяната, както Оливър каза, след Майдана от 2014 г.

Питър Кузник: Тя започва още по-рано. Когато рухна Съветският съюз в периода 1989-91 г., имахме възможност да изградим положителни отношения. Но през 1990 г. Чарлс Краутхамър, този неоконсерватор теоретик, каза: "Рухването на Съветския съюз е еднополюсният момент за САЩ. Вече сме единствената сила в света, която да диктува световните събития. Този еднополюсен момент вероятно ще продължи 30-40 години." През 1992 г. измислихме Ръководството за планиране на отбраната на САЩ, което е подробен план как да господстваме в света. През 1997 г. бе основан мозъчният тръст Проект за нов американски век. Той го описва още по-подробно. В негов доклад от 2000 г. се казва, че няма да можем бързо да възстановим своята отбрана, освен ако не се случи нов Пърл Харбър. Получиха го на 11 септември 2001 г. След него нахлухме в Афганистан. После Краутхамър преразглежда...

Тъкър Карлсън: Само да попитам, как хората, които са казали, че е нужен нов Пърл Харбър, мислиш, че са видели 11 септември?

Питър Кузник: Като трагедия и възможност.

Тъкър Карлсън: Не намекваш, че са знаели предварително?

Питър Кузник: Не.

Оливър Стоун: Аз мисля, че е мистерия.

Тъкър Карлсън: В какъв смисъл?

Оливър Стоун: Смятам го за неразгадана мистерия. Няма резултат от разследването за 11 септември.

Тъкър Карлсън: Така е. Защо, според теб?

Оливър Стоун: Трябва да го проуча първо, но просто имам много въпроси. Не ни е тема сега, но виси едно усещане, че във Вашингтон сякаш има някаква организация в сянка, която съществува още при убийството на Кенеди през 60-те години. И си съществува и до днес в някаква странна форма. Знам, че тази идея звучи странно, но трябва да се замислим.

Тъкър Карлсън: Предполагаме го, защото документите са все още засекретени.

Оливър Стоун: Днес има толкова конспирации, че сякаш всички откачалки са пуснати от лудницата. Но много неща наистина трябва да бъдат проучени и поставени под въпрос. Статуквото откача, защото го заливаме с такива искания. Положението излиза извън контрол за него, не може да си защити тезите.

Тъкър Карлсън: Да. И теб те иронизираха като любител на конспирациите. Май вече не е така.

Оливър Стоун: Но съм още жив.

Тъкър Карлсън: За да видиш своето реабилитиране.

Оливър Стоун: В известен смисъл. Иска ми се да видя как Кенеди бива по-добре разбран от масите. Още се говори как Лий Харви Осуалд го е убил. Никога не казват, че е предполагаемият убиец, а че е убиецът. Съжалявам, че е бил убит, защото сега това се превръща в голям проблем, тъй като светът е заложен на карта, не само животът на един човек. Както Питър каза, Кенеди е имал далновидността да придаде човешки образ на Русия, да я въведе в световната общност. Убийството му затрива тази идея. Малко след това лидерът на СССР Хрушчов е свален от власт, защото не е бил достатъчно твърд към Съединените щати.

Питър Кузник: Защото е отстъпил по време на Карибската криза. Ястребите му го свалят, защото го смятат за твърде слаб. Но нека се върна на казаното от Оливър. През октомври 1962 г., две седмици след Карибската криза, Хрушчов пише удивително писмо до Кенеди: "От злото трябва да произлезе нещо добро. Народите ни усещат пламъците на термоядрената война. Трябва да използваме случая, за да премахнем всякакъв конфликт между нас, който може да доведе до нова криза." Кенеди и Хрушчов започват бавно - по-бавно от страна на Кенеди, по-бързо от страна на Хрушчов - да работят заедно през 1963 г. Посредничи им Норман Къзинс. Той се среща с Хрушчов на два пъти и му заявява ясно, че Съединените щати наистина търсят помиряване. Мисля, че речта на Кенеди, за която споменах, е най-важната лидерска реч на XX век.

Оливър Стоун: Можеш ли да обобщиш тази последна реч, преди да бъде убит?

Питър Кузник: Чудесна реч.

Тъкър Карлсън: Какво казва в нея?

Питър Кузник: Норман Къзинс се връща от Русия и казва: "Хрушчов има нужда от ясен сигнал, че говорите сериозно." Всъщност Норман Къзинс пише първия вариант на речта, която Кенеди произнася. Не дават на ЦРУ, държавния департамент и Пентагона да я прочетат предварително. Речта е наречена "Стратегия за мир". Наред с други неща, в нея казва, че отношенията между САЩ и Съветския съюз са трагични. Защо гледаме на Съветите като на враг? Това, което Кенеди прави и рефлектира в речта му, е да види света през очите на своя противник. Кога за последно сме имали лидер, който да може да го прави? Може би Картър или Обама за по минута, но никой друг. Казаното от Кенеди важи с пълна сила за днес. Казва: "Да поставиш ядрения си враг в положение, в което или да претърпи унизителна загуба, или да използва ядрени оръжия, е или колосален държавнически провал, или колективно желание на човечеството да измре." Байдън прави точно това.

Тъкър Карлсън: Пред същото сме изправени днес. Как е била възприета тази реч?

Оливър Стоун: Не е била така оценена, както днес. Трябва да бъде прочетена.

Тъкър Карлсън: Как е била възприета във Вашингтон?

Оливър Стоун: Предполагам, че не се е харесала на много хора, защото са го смятали за някакъв напудрен идеалист. Така мисля. Уволнява Дълес и погва високопоставени хора в ЦРУ, но мисля, че и хора от бизнес средите също не са го харесвали заради икономическите му мерки. Демократите са се готвили за бъдещето. Щели са да спечелят следващите избори, Кенеди е щял да изкара втори мандат, което е много важно, а после вероятно е щял да спечели и Робърт Кенеди, и Едуард Кенеди след него. Да има толкова поредни президенти демократи е ужасявало републиканците, мисля. Ужасяваше баща ми. По-рано ти попита защо. И аз се чудя, но все се връщам към баща ми, който беше добър брокер, умен човек, писал съм за него. Връщаме се отново до Първата световна война, когато Русия сменя системата си, нарушава правилата. Променя "основания на правила" световен ред. Да няма вече тайни споразумения - едно от първите неща, които Съветският съюз прави. Разгласява тайните споразумения покрай Първата световна война с Франция и Англия, подписани преди войната. Публикува тях и споразуменията с Германия. Тази промяна засяга икономиката. По онова време в САЩ има много стачки. Такива имаме още от 70-те години на XIX век. По целия свят се носи едно желание за революция сред работническото социалистическо движение. Има го във Франция, Англия - добре известно е. В Германия е почти извършена работническа революция.

Питър Кузник: Да. Там е малко прибързана.

Оливър Стоун: И е най-страшното нещо за Удроу Уилсън - руснаците дестабилизират световния ред. Чърчил, макар още да не е премиер, и англичаните също смятат така. Лидерите в Първата световна война имат какво да губят и затова искат да свалят новата руска власт. Затова изявлението на Стармър, че Путин трябва да бъде наказан, ме удивява. Винаги британците са повеждали атаките срещу Русия.

Питър Кузник: Това ни връща до 1990 г. и разширяването на НАТО. През 1997 г. Бжежински изложи в своята книга "Голямата шахматна дъска" идея, за която пишеха и други автори по онова време. В книгата си Бженински казва, че ако Украйна бъде отделена от Русия, Русия никога повече няма да бъде евразийска суперсила. Имали са отпреди стратегия за нещата, които направиха. Не им е хрумнало просто така през 2014 г.

Тъкър Карлсън: Оливър, ти вече познаваш Путин така, както познаваш всеки американец. Или поне си прекарал много време с него. Би ли описал какъв е?

Оливър Стоун: Само да довърша, понеже е сложно. Говорим за причините. Смятам, че икономиката е от ключово значение. Страхът Руската революция да повлияе на американските работници е бил огромен. През 20-те години работници започват да емигрират в Русия. Предполага се, че условията там са по-добри. Обсъждаме го в книгата. Америка започва да кривва от съществуващия капиталистически идеал. Мисля, че това играе огромна роля за положението след Втората световна война. Разбира се, Първата световна война води до Втората, но след Втората световна война републиканците са ужасени от възможността да се върне Голямата депресия. Тя е ужасяващо преживяване за много американци - били са бедни, нямали са нищо и всички са били ужасени да не се повтори. Идеята се заражда в Конгреса през 1945 г., когато републиканците печелят много места. Заговаря се за военна икономика, която да поддържа пълна заетост. "Какво да правим с войниците, когато се върнат?" Жените вече са взели някои от работните им места, трябва да им се намери работа, затова задържаме военната индустрия. Схемата работи през целия мандат на Айзенхауер до 1960 г. Той изгражда най-голямата ядрена и въобще военна сила. Колко ядрени бойни глави имаме през 1960 г.? (към Питър Кузник – бел.прев.)

Питър Кузник: 185 междуконтинентални балистични ракети, а руснаците имат четири.

Оливър Стоун: Да, но говоря за 1961 г., когато Кенеди идва на власт.

Питър Кузник: Увеличаваме ги с 1000. Военновъздушните сили искат 10 хиляди, Обединеното командване иска 3000, доколкото помня. Макнамара казва: "Най-малкото число, което може да ни се размине, е 1000." Съветският съюз знае, че САЩ ги изпреварват в съотношение между 10 към 1 и 100 към 1 във всяка категория, и виждат как започваме да правим още 1000 междуконтинентални ракети. Кремъл го тълкува сякаш САЩ се готвят за първи удар срещу Съветския съюз. Това е една от причините да разположи ракети в Куба - да компенсира в някаква степен. На Кенеди е казано на брифинг на 20 юли 1961 г. за таен превантивен ядрен удар, който да заличи СССР.

Оливър Стоун: И Китай.

Питър Кузник: Кенеди си тръгва от брифинга по средата, след което казва на Дийн Ръск: "А се наричаме човешка раса." Лемницър му описва плана. Един от хората там, май беше Росуел Гилпатрик, казва, че е описал плана сякаш е говорил на деца в детска градина. Кенеди е отвратен от идеята, че обмисляме изненадващ, непровокиран превантивен ядрен удар срещу СССР. Но някои от военните тогава са го мислили, както някои го мислят и днес. Бюлетинът на атомните учени публикува една статия на 20 август, когато излезе статия на Дейвид Сангър за "Ню Йорк таймс", в която казва, че САЩ се готвят за ядрена война на три фронта - срещу Русия, Китай и Северна Корея - и да победят в нея. А в статията на Бюлетина на атомните учени се казва, че в Пентагона все още има планировчици, които смятат, че можем да победим в ядрена война и трябва да се подготвим.

Тъкър Карлсън: Какво значи да победиш в ядрена война?

Питър Кузник: Лудост е, нищо не значи.

Оливър Стоун: Затова човек трябва да прочете тази книга. (сочи книга на масата – бел.прев.)

Тъкър Карлсън: Книгата на Ани Джейкъбсън. („Ядрена война: Един сценарий“ – бел.прев.)

Оливър Стоун: Тя описва как не може да има победител в такава война. Започне ли, започва една верижна реакция. Има толкова много елементи в тази неописуема бюрокрация, с всички тези системи, които сме изградили, за да се пазим. Един часовников механизъм. Толкова е засукано... Опитвам се да кажа, че няма как да се спасим.

Тъкър Карлсън: Как изглежда по-детайлно тази верижна реакция?

Оливър Стоун: Тя го описва прекрасно, минута по минута, какво ще се случи с мен и вас. Забравете за Лос Анджелис и Ню Йорк - ще бъдат унищожени.

Питър Кузник: Пентагонът разработва симулации на ограничена ядрена война от десетилетия и винаги стига до пълномащабна ядрена война, която продължава, докато не бъде унищожено всичко.

Оливър Стоун: А от коя година знаем за ядрената зима?

Питър Кузник: Карл Сейгън заговори за ядрената зима в началото на 80-те години. "Уолстрийт джърнъл" и други го нападнаха, че грешал, което е глупост. Според последните научни открития Сейгън и компания са подценили ефекта на ядрената зима.

Тъкър Карлсън: Какво представлява тя?

Питър Кузник: Последни изследвания показват, че една ограничена ядрена война между Индия и Пакистан, в която се използват 100 ядрени бомби като използваната в Хирошима, ще изхвърли 5 млн. тона сажди в атмосферата. Те ще попаднат в стратосферата до две седмици и ще блокират слънчевите лъчи да стигат до повърхността. Температурите ще паднат и планетата ще замръзне. Голяма част от земеделието ще загине. И тази ограничена ядрена война със 100 бомби като при Хирошима може да убие до два милиарда души. Два милиарда. Ние нямаме 100 бомби, имаме 12 хиляди, и не с размерите на тази от Хирошима. Много от тях са от 7 до 70 пъти по-мощни от бомбата в Хирошима. Ако бъдат използвани масово, градовете ще изгорят и ще изхвърлим толкова сажди в атмосферата, че ще блокираме слънчевите лъчи с години и може да не оцелеем като вид. Вероятно всички по-големи форми на живот ще измрат. Да, някои хора може да се скрият в бункери под земята, като в "Д-р Стрейнджлав".

Оливър Стоун: По-скоро като в "Контролна зона". Кубрик не е знаел за ядрената зима като е правил филма, но в "Д-р Стрейнджлав" я има идеята за подземна мрежа. Между другото, направих един клип. Показах "Д-р Стрейнджлав" на Путин, исках да го гледа.

Тъкър Карлсън: Беше ли го гледал преди?

Оливър Стоун: Не, не беше чувал за него. Гледахме го заедно и снимахме реакцията му. Каза: "Да, реалистично е. Може да се случи, но днес оръжията са още по-мощни." Но каза, че е реалистичен.

Питър Кузник: През 60-те години правим по-големи ядрени оръжия от днешните. Руснаците тестват 50-мегатонна бомба, "Цар Бомба". Можели са да стигнат и до 100-мегатонна.

Тъкър Карлсън: Под земята ли са я тествали?

Питър Кузник: Не съм сигурен.

Тъкър Карлсън: Как, според вас, гледа Путин на ядрената война?

Оливър Стоун: Наясно е, той е здраво стъпил на земята. Сериозен е по въпроса, не говори глупости, директен е. Ние не разбираме много този начин, нашият изказ е много по-натруфен. Путин е последователен. Каза, че Украйна е червена линия и тръгна на война заради нея.

Тъкър Карлсън: Червената линия е НАТО да не е на границата му?

Оливър Стоун: И да защити руското малцинство в Украйна. Навлезе в Донецк и Луганск, където бяха проблемите тогава. Сега вече... Тогава това беше проблемът. На Минските преговори украинците обещаха и още обещават да уважават автономията на руското население, но не го направиха, а започнаха да го избиват. Приеха закон, че хората там са терористи. Украйна се промени през 2014 г. след Майдана. Превърна се в наистина опасна държава. В нейната власт има много фанатици. Не всички са нацисти, но нацисти работят заедно с властите, а това ужасява руснаците. Знам, че си гледал филма ми "Украйна в пламъци".

Разказва за Майдана и как тези хора идват на власт. Те слагат край на неутралитета на Украйна, който съществува от края на Студената война. Тъжна история, защото ние я предизвикахме. Обама каза, че искаме неутралитет и добри отношения, но наруши обещанието си. Насилието тръгна от Майдана, не знам дали знаеш подробностите. Имаше мнозина убити сред протестиращите, а доказателствата сочат за виновни неофашистите, които от покриви са стреляли по хората. Били са от проукраинските сили. Много тъжна история.

Питър Кузник: Нека направя крачка назад. През 2008 г. Съединените щати призоваха Украйна и Грузия да влязат в НАТО. Беше ясно пресичане на една от руските червени линии. Тогавашният американски посланик в Русия бе Уилям Бърнс, който сега е директор на ЦРУ. Той пише тайна бележка до Белия дом със заглавие: "Не" значи "не" - не пресичайте руската червена линия с Украйна в НАТО. Оттогава нещата започнаха да се променят. Ядосаният Путин дори отиде на една от срещите на НАТО. Той се опитваше да гради отношения със САЩ след 11 септември, дори е бил първият чуждестранен лидер, който се е обадил в Белия дом, предложил е помощта си и дори ни е помогнал в Афганистан в началото. А ние през 2002 г. излязохме от Договора за ограничаване на системите за противоракетна отбрана. Беше тежък удар за руснаците. После нахлухме в Ирак, срещу което руснаците протестираха. Постепенно отношенията ни започнаха да се влошават.

По-рано исках да кажа, че през 2002 г. Краутхамър преразглежда идеята си за еднополюсен момент, казвайки, че през 1990 г. е грешал - няма еднополюсен момент, а еднополюсна епоха, в която САЩ ще господства в света в обозримо бъдеще. Може да е за 100 години, а не само за 30-40. Тогава неоконсерваторите започнаха да изпълзяват от дупките си. Започнаха да се появяват навсякъде и да описват колко важна е Американската империя и че ще променим шахматната дъска. В Пентагона на ген. Уесли Кларк казват, че има планове за смяната на режимите в седем държави. Кои са те? Ирак, Иран, Сирия, Либия... И стигаме до...

Тъкър Карлсън: Иран, да.

Питър Кузник: Такъв е игровият план. Случващото се в Сирия днес е част от него. Иран е най-голямата награда от всички. В списъка са още Судан и Сомалия. Много държави, които трябва да катурнем. И са смятали, че можем да го направим. На 5 януари 2003 г. неделното издание на "Ню Йорк таймс" излиза с голямо заглавие: "Имаме Американска империя. Свикнете с мисълта." По онова време вече не го криеха, дори се гордееха с това. Докато нещата не тръгнаха накриво в Афганистан и Ирак.

Оливър Стоун: И Либия. Тук влиза и Сърбия през 1999 г.

Питър Кузник: Руснаците бяха бесни от случилото се със Сърбия.

Тъкър Карлсън: Мога ли да попитам каква беше целта на намесата в Сърбия? Въобще на намесите в бивша Югославия.

Оливър Стоун: Заявихме, че отиваме да заловим касапите, диктаторите в Сърбия. Това беше извинението. Но целите бяха много по-дълбоки - да дестабилизираме. Бомбардирахме град в Европа, Белград, в продължение на 99 дни. Замислете се. Влязохме във войната и я нарекохме... Беше сложна война. Имаше две мирни споразумения, макар че сега нямаме време да навлизаме в подробности. Искахме да балканизираме Югославия. И го направихме. По същия начин сега ще балканизираме Сирия. Такава е американската политика - разделяй и владей. Балканизиране, нарязване на парчета. Косово е нарушение на всичко, за което говорим. Говорехме за "основан на правила международен ред". Да, проведоха референдум, който беше малко мътен, и казахме, че са свободни, вече не са част от Сърбия. Косово е една гангстерска държава. Бях там и не мога да ви я опиша. Случващото се там е страшно.

Тъкър Карлсън: Интересното е, че докато НАТО си бомбардира, а ген. Уесли Кларк добива популярност, май не съм чул и един дебат в САЩ за причините да го правим.

Питър Кузник: Нямаше много. Но в Русия беше съвсем различно. Около 96% от руснаците смятаха, че случващото се в Сърбия е военно престъпление. Имаха напълно противоположни възгледи. САЩ изграждаха своя "основан на правила международен ред", при който, вместо да чакаме разрешения от ООН, действаме както си искаме.

Тъкър Карлсън: Воюваме?

Питър Кузник: Да.

Оливър Стоун: Не забравяйте, че когато нахлухме в Ирак, Германия, Франция и Русия не се присъединиха, не бяха съгласни. Шрьодер и Ширак.

Питър Кузник: Цяла Европа.

Оливър Стоун: Важно е, защото случващото се днес е точно обратното. Франция и Германия са на първа линия.

Тъкър Карлсън: И Великобритания.

Оливър Стоун: Има промяна в ценностите. Не знам защо. Мисля, че има някакъв елитизъм, не само в НАТО, но и в цяла Европа. Сякаш лидерите й идват от един и същ университет, където ги обучават да са лидери и да мислят по един и същ начин. Това ме изненадва. Честно казано, каквото и да говори, Фараж все пак е по-различен. Поне казва нещо различно. Льо Пен също. Затова привличат гласоподаватели, защото казват, че трябва да има мир, че случващото се е лудост.

Тъкър Карлсън: И затова са най-нападани.

Оливър Стоун: И това. Медиите пригласят на основната линия и са много критични към хора с по-различно мнение. Тук цензурата избуя. И ти май пострада от нея (към Тъкър Карлсън – бел.прев.). Аз пострадах. Ти си изолиран, защото си на постоянна длъжност (към Питър Кузник – бел.прев.).

Тъкър Карлсън: Колко награди "Оскар" си спечелил?

Оливър Стоун: Три, но много отдавна. Интервютата с Путин не ми помогнаха в Холивуд.

Тъкър Карлсън: Но май отпреди това започнаха да те режат.

Оливър Стоун: Възможностите ми да правя филми се свиха малко. След 2000 г. положението в САЩ се промени, защото се превърнахме в жертва. Всичко стана патриотизъм, войници... Излязоха филмите "Пърл Харбър", "Блек Хоук"... Бяха с различен манталитет от моите, а аз отразявах реалността, както смятах. Армията трябваше да бъде... Защо правехме военни експедиции зад граница, както във Виетнам? Това беше основната идея, върху която наблягах. Предполагам, че в някакъв момент тя се прие. Но хората така и не гласуваха за промяна, нямаха кандидат. На никои избори нямаше човек да каже: "Аз съм срещу империите." Нещо като Уилям Дженингс Брайън, който през 1898 г. казва, че е срещу империите. Нямахме такъв избор и го приехме.

Питър Кузник: Нека дам по-различна хронология на казаното от Оливър. Аз го виждам по-различно. Оливър беше звезда в Холивуд с "Взвод", "Уолстрийт", "Роден на четвърти юли". Но с филма за Кенеди всичко се промени. Започнаха да нападат филма 7-8 месеца преди да излезе, използвайки откраднат първи вариант на сценария. Нападаха го "Ню Йорк таймс", "Лос Анджелис таймс" и т.н. Всички го нападаха, че бил любител на конспирациите. Полемичен филм, с който пое много рискове. Оливър тогава призна, че няма всички отговори, но искаше да зададе въпросите и да накара хората да разсъждават върху тях. От златното момче на Холивуд стана продавач на конспирации.

Тъкър Карлсън: Помня, че го имаше и в комиксите, които са инструмент на статуквото. Но защо, според вас, този филм и тази тема?

Питър Кузник: Американците вече бяха настроени срещу комисията "Уорън". Още преди филма на Оливър мнозинството американци смятат, че Лий Харви Осуалд не е действал сам. От самото начало не го смятат за правдоподобно. Дори четирима от седемте членове на комисията "Уорън" мислят така - че вероятно е имало втори стрелец.

Оливър Стоун: Също и Робърт Кенеди, Линдън Джонсън.

Питър Кузник: Конъли.

Оливър Стоун: Джаки Кенеди. Много хора.

Тъкър Карлсън: Хейл Богс.

Оливър Стоун: Фидел Кастро, Шарл дьо Гол, различни британски лидери като Харолд Макмилан.

Тъкър Карлсън: Ти си разговарял с Кастро?

Оливър Стоун: Да.

Тъкър Карлсън: Какво е казал по темата?

Оливър Стоун: Беше тъжен, защото е харесвал Кенеди и се е надявал да се договорят. Имало е задкулисни преговори. Кенеди е разбирал Кубинската революция и е говорил красноречиво за нея. Разбирал е защо хората... Куба е била най-корумпираният остров в Американската империя след овладяването й през 1901 г. Пак да кажа: икономиката се корени в голяма част от събитията. След Втората световна война имаме икономическа империя, която работи. Хора инвестират във военната икономика и процъфтяват. Но бюджетите започват да растат все повече. Днес бюджетът ни за отбрана е 1 трилион долара. Което е лудост. Колко бази имаме зад граница? 800. Не такова е било намерението на Айзенхауер и хората край него - да господстват във всяко кътче по света. Говорим за Азия, Европа и Южна Америка. Гигантска империя. Осъзнавате ли колко е трудно да се управлява такова нещо? Стоварват ти се толкова неща.

Лично аз смятам, че предстои нова инвазия. Може да бъде срещу Иран, макар че се надявам да не е. Израелската армия е наша прокси армия. Тръмп поддържа фанатично Израел, плашещо фанатично. Но да не пренебрегваме Венецуела, която е една от най-богатите на петрол държави в света. Някои я смятат за лесна мишена, в която Тръмп може да се прицели. Надявам се да не го направи, защото ще е кървава битка. Искам да кажа, че няма край, заговорничат всеки ден.

Представете си картата на света. Имаме предизвикателството от страна на Китай и постоянно изпращаме кораби край него, заявяваме своето морско господство. Китай... Лудост е. Разбирам икономически да се опитаме да се съревноваваме с Китай. Можем да имаме приятелски икономически отношения. Можем да се конкурираме. Не виждам защо не. Както и с Русия. Тя вече е капиталистическа държава, не е комунистическа. Колкото и да мразим комунизма, вече няма логика да сме враждебни към Русия. Можем да работим с нея по въпроса за климатичните промени. Ядрената й енергетика е една от най-добрите в света, както и на Китай. Могат да ни научат. Можем да произвеждаме малки модулни реактори в голямо количество, ако искаме, и да разрешим проблема с климатичните промени, а не само да се тюхкаме. Нужно е мислене в стил Кенеди. Трябва лидерство тип дьо Гол, нов възглед за света. В известна степен Тръмп има такова.

Питър Кузник: Оливър изтъква икономическите корени на проблемите. Искам да се върна до 1948 г., когато Джордж Кенан излага всичко в тайна бележка. Джордж Кенан, архитектът на Студената война, пише в бележка: "Ние имаме 6,3% от световното население, но контролираме 50% от световното богатство. Предизвикателството пред нас е да задържим това несъразмерно съотношение, но няма да стане само с идеалистични лозунги, трябват и властови концепции." По-късно съжалява за това. Съжалява за статията си, подписана с "г-н Х". В късния си живот е силно разтревожен от заплахата от ядрена война. Живее повече от 100 години.

Оливър Стоун: През 1997 г. осъди политиката на Клинтън. През 1999 г. Клинтън разшири НАТО. Кенан е бил ужасен от това.

Тъкър Карлсън: Но ти казваш, че е намесено и нещо повече от икономиката.

Питър Кузник: Икономиката е геополитика, военно, идеологическо господство. Смятам, че е всичко накуп. Някои правят грешката да посочват само едно нещо. Най-различни хора са замесени в планирането на всичко това и имат различни мотиви.

Оливър Стоун: Смятам, че това е първата причина да сме враждебни към Русия. Не е военна, а икономическа. Тук е имало големи стачки и сме се опитвали да контролираме работниците. Големите корпорации са били в смъртна схватка с тях. До края на войната и приемането на закона "Тафт-Хартли" проблемът е сериозен. И през войната има