Владимир Путин е първокласен стратег. Не казвам, че не прави грешки. Той самият е признавал такива. Но мисля, че Западът е изправен пред много силен противник. Не виждам признаци способностите му да намаляват или че властта е покварила мисленето му относно стратегическите дела.

За да има мир трябва да се направят две неща: първото е Украйна да стане неутрална и да скъса всичките си военни връзки със Запада. Не да кажем "Няма да разширяваме НАТО с Украйна", пък да продължим да имаме някакви мъгляви военни отношения с нея. Това трябва да приключи. Украйна трябва да остане сама. И второ, Украйна трябва да приеме факта, че руснаците ще задържат четирите области, които анексираха, както и Крим. Руснаците няма да ги върнат. Това, което трябва да направите, ако сте Зеленски или човека, който управлява Украйна при този сценарий, е да направите така, че руснаците да не вземат други четири области, сред които да бъдат Харковска и Одеска. Ако играя с картите на Путин и тази война продължи, ще мисля за завземането на още четири области. Ще взема около 43% от Украйна и ще ги присъединя към Русия.

Това каза професорът по политически науки в Чикагския университет и носител на отличието "Р. Уендъл Харисън" за заслуги Джон Миършаймър в подкаста на Лекс Фридман (един от най-популярните подкастъри в последните години. По професия е учен, изследовател на изкуствения интелект, преподавател в Масачузетския технологичен институт. В семплото му студио се редуват хора като Илон Мъск, Марк Зукърбърг, Кание Уест, Виталик Бутерин, Ноам Чомски, Джарон Лание, Бенямин Нетаняху).

Преди време публикувахме целия разговор. Тук можете да гледате само частта за Русия

Следват видеото с разговора на Лекс Фридмън и Джон Миършаймър с български субтитри, а под него и стенограма на разговора.

Превод и субтитри за "Гласове": фондация "Документални"

- Защо Русия нахлу в Украйна на 24 февруари 2022 г.? Какви обяснения се дават и кои от тях смятате за най-убедителни?

- Общоприетото мнение е, че Путин е основният виновник, защото е империалист, експанзионист.

- Това е общоприетото мнение.

- Да. Идеята е, че той цели да създаде Велика Русия и дори иска да господства в Източна Европа, ако не и в цяла Европа, и Украйна е първата му цел. Иска да завладее цяла Украйна, да я включи във Велика Русия, след което да продължи да завладява други държави. Това е общоприетото мнение. Моят възглед е, че няма доказателства, нека го изтъкна ясно, никакви доказателства в подкрепа на тази теза.

- За кое по-точно? Че е империалист и цели да завладее цяла Украйна, след което и други държави?

- Няма доказателства, че иска да завладее цяла Украйна. И преди това нямаше доказателства, че иска да завладее дори някаква част от Украйна. Няма как армия от максимум 190 хил. войници да завладее цяла Украйна, невъзможно е. Когато германците нахлуват в Полша през 1939 г., а тяхната цел е да завладеят само западната част на Полша, защото по-късно същия месец Съветите завземат източната част... Западна Полша е много по-малка от Украйна, а германците нахлуват с 1,5 млн. войници. Ако Владимир Путин искаше да завладее цяла Украйна, щяха да са му нужни поне 2 млн. войници. Бих казал дори 3 милиона, защото не само трябва да завладее страната, но и да я окупира. Идеята, че 190 хил. войници са достатъчни да завладеят цяла Украйна е просто несериозна теза. Той не е искал да завладява Украйна. Затова през март 2022 г., веднага след започването на войната, вече преговаряше със Зеленски за нейния край. Имаше сериозни преговори в Истанбул с посредничеството на турците. Нафтали Бенет, който беше тогавашният премиер на Израел, се беше ангажирал да преговаря с Путин и Зеленски да се сложи край на войната. Ако Путин цели да завладее цяла Украйна, защо ще преговаря със Зеленски за край на войната? Разбира се, преговаряха относно включването на Украйна в НАТО, което бе основната причина за войната. Западняците не искат да чуват тази теза, защото ако е вярна, а тя е, значи Западът е основният отговорник за кървавата баня в момента. Разбира се, Западът не иска да поеме основната отговорност, а иска да обвинява Владимир Путин. Така че от нищото измислихме разказа, че Путин е агресор, че е втори Адолф Хитлер и целта му е да завладее цяла Украйна, обаче засега не му се удава. С малко късмет да я беше завладял, вече да е нападнал Прибалтийските държави и в крайна сметка да господства над цяла Източна Европа. Както казах, няма доказателства в подкрепа на тази теза.

- Тук възникват много въпроси. Какво представлява разширяването на НАТО? Каква е заплахата от него и защо Русия се тревожи толкова?

- НАТО бе смъртен враг на СССР през Студената война. Военен съюз, начело със Съединените щати, които са най-силната държава на планетата. Напълно разбираемо е, че Русия няма да иска този военен съюз на прага си. В САЩ имаме, както добре знаете, т.нар. доктрина "Монро". В общи линии тя казва, че никоя голяма сила от Европа или Азия не може да се настанява в нашия квартал или да образува военни съюзи с държави от нашия регион. Когато бях малък, имаше едно нещо, наречено "Карибска криза". Съветите имаха дързостта да разположат ракети с ядрени бойни глави в Куба. Недвусмислено им казахме, че е неприемливо и ракетите трябва да бъдат махнати. Случваше се в задния ни двор и нямаше да допуснем някакви далечни сили да се разполагат по този начин. Щом нещо е добро за гъската, значи е добро и за гъсока. Ако ние не искаме големи сили да се настаняват в квартала ни, не е изненадващо и че руснаците не искат НАТО на прага си. Ясно го заявиха, когато Студената война свърши, и настояха да им обещаем, че няма да разширяваме НАТО. При първото разширяване на НАТО през 1999 г. те ясно заявиха, че са изключително недоволни от случващото се. При второто разширяване от 2004 г. също ясно заявиха, че са изключително недоволни от случващото се. А през април 2008 г., когато НАТО обяви, че Украйна и Грузия ще станат част от съюза, руснаците недвусмислено казаха, не беше само Путин, че това няма да стане. Начертаха червена линия. И неслучайно през август 2008 г. - срещата на НАТО в Букурещ бе през април 2008 г. - избухна война между Грузия и Русия. В нейната основа лежеше разширяването на НАТО. Американците и техните съюзници трябваше да са разбрали най-късно през август 2008 г., че натискането за приемане на Украйна в НАТО ще доведе до катастрофа. Ще отбележа, че през 90-те години най-различни хора, като Джордж Кенан, Уилям Пери, който беше министър на отбраната на Бил Клинтън, шефа на обединеното командване, Пол Нитце и много други, казваха, че разширяването на НАТО ще доведе до катастрофа, както и се случи.

Отбелязвам и че на прочутата среща в Букурещ през април 2008 г., където НАТО каза, че Украйна ще се присъедини към съюза, Ангела Меркел и Никола Саркози - германският и френският лидер - бяха против решението. По-късно Меркел каза, че причината да е против, е, че е наясно, че Путин ще го разтълкува като обявяване на война. Замислете се. Меркел казва, че е против разширяване на НАТО с Украйна, защото разбира правилно, че Путин ще го смята за обявяване на война. Какво направиха Съединените щати и приятелите им в Европа? Продължиха да натискат в тази посока. Мислехме, че можем да им наложим разширяването на НАТО след 2008 г., както преди това направихме през 1999 и 2004 г. Но грешахме и всичко ни се върна през 2014 г. Какво направихме тогава? Казахме ли "Може би руснаците имат легитимни интереси за сигурността си"? Не, защото не действаме така. Продължихме да наддаваме и в резултат през 2022 г. избухна война. От дълго време казвам, че ние, Западът, сме основните виновници за нея, не Владимир Путин.

- Значи разширяванато на НАТО е основният катализатор.

- Да. За да го опиша в по-общ план, опитахме се да превърнем Украйна в западен вал по границата на Русия. И не беше само разширяването на НАТО. То беше най-важният елемент в стратегията ни, но тя имаше и две други измерения. Едното беше разширяване на Европейския съюз, а другото - цветните революции. Опитахме се да наложим Оранжевата революция в Украйна. Нейната основна цел беше да превърне Украйна в прозападна либералнна демокрация. Ако всичко беше проработило, Украйна щеше да бъде прозападна либерална демокрация, която е в ЕС и НАТО. Това беше целта ни. Но руснаците ясно заявиха, че Украйна няма да стане западен вал по границата им. Още по-важно, казаха недвусмислено, че не могат да приемат Украйна да бъде в НАТО.

- Можем ли да поговорим за мисленето на Владимир Путин? Споменахте, че идеята, че има стремежи към империалистични завоевания, че мечтае за империя, не се основава върху доказателства. През 2021 г. той написа есе за това, че руснаци и украинци са един народ. Мислите ли, че в някаква степен той все още мечтае за връщане на Съветския съюз в старите му граници?

- Не. Ясно заяви, че всеки с поне малко интелект разбира, че е лудост идеята за възстановяване на Съветския съюз. Мисли, че разпадът на СССР е трагедия. Но в есето от 12 юли 2021 г. ясно посочва, както и в свои предишни речи, включително и такива малко преди инвазията в Украйна, че приема разпада на Съветския съюз и статуквото в Европа. Не приема единствено идеята Украйна да стане част от НАТО.

- Той е на власт повече от 20 години. Може ли властта да повлияе на способността на един лидер да вижда света ясно, тъй като, както казват, властта покварява? Смятате ли, че властта е покварила Владимир Путин в някаква степен?

- Много ми е трудно да отговоря на този въпрос, защото не го познавам и не съм го изучавал внимателно от гледна точка на цялостното му представяне за тези 23 години, в които е на власт. Изучавал съм го като стратег и как се справя със Запада и с международната система в по-общ план от 2014 г. насам. Смятам, че е първокласен стратег. Не казвам, че не прави грешки. Той самият е признавал такива. Но мисля, че Западът е изправен пред много силен противник. Не виждам признаци способностите му да намаляват или че властта е покварила мисленето му относно стратегическите дела.

- Той постоянно изтъква като своя основна грижа сигурността. Подобно на САЩ, и той казва, че сигурността на Русия е най-важна и затова не допуска НАТО до границите си.

- Мисля, че е ясно. Както отбелязах по-рано в разговора ни, лидерите приоритизират сигурността и оцеляването над всичко друго. Той го е казвал в редица разговори и пресконференции, освен в прочутата си статия от 12 юли 2021 г., която споменахте. Имаме солиден архив на нещата, които е казвал, а бих казал и на начина, по който е мислил, в периода до войната от февруари 2022 г. Ако прочетете казаното от него, ясно е, че приоритизира сигурността и оцеляването - силно го тревожи сигурността на Русия. Русия е силно уязвима държава в много отношения, особено ако си спомним как изглеждаше през 90-те. Знаете по-добре от мен в какво лошо състояние беше. Китайците говорят за века на унижение. Може да се каже, че руснаците имат свое десетилетие на унижение. Мисля, че на Путин му отне доста време да възкреси Русия. Смятам, че в крайна сметка успя, но му отне доста време. Мисля, че разбираше, че не е получил силни карти, че има слаба ръка и трябва да бъде много внимателен. Смятам, че беше, което според мен е нещо нехарактерно за Съединените щати. САЩ бяха най-силната държава в историята на света, най-силната спрямо всичките си възможни съперници, грубо от 1989 г. и със сигурност след декември 1991 г., когато се разпадна СССР. Бих казал, че до 2017 г. бяхме изключително силни. Дори до ден-днешен САЩ остават най-силната държава в системата. Заради географското ни положение сме с отлични изгледи да оцелеем във всяко съревнование с друга голяма сила. Така че положението на САЩ е по-различно от това на Русия. Руснаците са много по-уязвими от нас. Затова Путин изглежда по-чувствителен относно сигурността, отколкото който и да е скорошен американски президент.

- Европа от едната страна, Китай от другата. Сложна ситуация.

- Да. Споменахме 1812 г., когато Наполеон нахлува в Русия и изгаря Москва до основи. Говорихме за Първата световна война, когато руснаците са победени и капитулират. Говорихме и за периода от 1941 до 1945 г., когато, за щастие, Съветите надделяват, но за малко да загубят. Жертвите и разрушенията, които германците нанасят на Съветския съюз, са просто невероятни. Така че е разбираемо да са чувствителни на тази тема. Или поне трябва да е разбираемо защо идеята за враждебна Украйна по границата им ги е изплашила. За мен е удивително, че повечето американци не го разбират. Според мен причината е, че американците не могат да влязат в обувките на други държави. Ако човек иска да бъде първокласен стратег в международната политика, трябва да може да го прави. Трябва да се поставиш на мястото на другия и да си представиш как мисли той, за да не правиш глупави грешки.

- Като отправна точка американците обикновено смятат себе си за добрите, а другите - за лошите. Човек трябва да си представи, че руснаците също се смятат за добрите, китайците също се смятат за добрите, и да може да погледне нещата от тази гледна точка. Като в онзи скеч: "Да не би ние да сме лошите?" Да си представи, че САЩ може би са лошите. Да си каже: Ако Съединените щати са лошите, а китайците са добрите, как ще изглежда този свят? Да може да се живее с тази мисъл, защото китайското ръководство и мнозина китайски граждани го вярват или ще го вярват в бъдеще. И на тази основа да се правят изчисленията, симулациите. Същото важи за Русия и другите нации.

- Напълно съм съгласен. Все се сещам за Майкъл Макфол от Станфордския университет, който беше американският посланик в Русия, мисля, че между 2012 и 2014 г. Каза ми, че е казал на Путин да не се тревожи от разширяването на НАТО, защото Съединените щати са доброжелателен хегемон. Попитах Майк какво му е отговорил Путин. Каза ми, че Путин не му е повярвал. Но Майк е смятал, че е трябвало да му повярва и че можем да придвижим НАТО на изток, да включим Украйна и да ни се размине, защото сме доброжелателен хегемон. Факт е, че Путин е видял друго. Видял ни е като зложелателен хегемон и няма значение какво мисли Майк или някой друг американец, от значение е само какво мисли Путин.

- Значи по някаква причина са биели барабаните на войната. По някаква причина се е търсило разширяване на НАТО. Вие говорите за край на разширяването на НАТО. Няма логика за Европа от геополитическа гледна точка да разширява НАТО, но въпреки това тази заплаха бива осъществена. Защо, според вас, е имало натиск да се разшири НАТО?

- По две причини. Първо, смятахме, че е нещо прекрасно да вкарваме все повече държави в НАТО. Смятахме, че това подхранва мира и просперитета. Един вид за добро на всички. Също така смятахме, че държави като Украйна имат "правото" да влязат в НАТО. Това са суверенни държави, които могат да решават сами и руснаците нямат думата относно желанията на Украйна, например. И накрая, нещо, което споменах по-рано, ние бяхме много силни и смятахме, че просто ще им го наложим. Комбинацията от тези фактори ни накара да водим глупава политика, според мен.

- Говорихме как започват войните. Как се надявате да свърши войната в Украйна? По какъв начин може да се постигне мир и да се сложи край на безсмислената смърт на млади мъже, както винаги се случва на война?

- Боя се, че нямам добър отговор на този въпрос. Не смятам, че има изглед да се сключи смислено мирно споразумение. Мисля, че е почти невъзможно. Смятам, че най-доброто, на което можем да се надяваме в момента, е в някакъв момент да има примирие, след което да има замразен конфликт. Той няма да бъде много стабилен. Западните украинци ще направят всичко възможно да отслабят позицията на Русия, а руснаците ще направят всичко възможно не само да навредят на тази неработеща чудата държава, в каквато Украйна се превръща, но и да сеят разногласия в съюза. Това включва и трансатлантическите отношения. Ще има едно постоянно военно съревнование между Русия от една страна и Украйна и Запада от друга дори при замразен конфликт. А потенциалът за ескалация ще бъде много голям. Мисля, че това е катастрофа.

- Доста реалистка гледна точка. Нека ви попитам за човешката страна в нея. Мислите ли, че е възможно лидерите да седнат на една маса и да проведат разговор като мъже относно конфликта? Много хора умират. Изглежда, че от икономическа, историческа и човешка гледна точка и двете нации губят. Възможно ли е Володимир Зеленски и Владимир Путин да седнат да разговарят и да измислят начин, който да отговори на тревогите за сигурността и двете нации, да се минимизира цялото страдание и да измислят път към бъдещо процъфтяване?

- Смятам, че отговорът е: Не.

- Дори с намесата на Съединените щати?

- Ако САЩ са намесени, отговорът определено ще бъде "не". Американците трябва да се махнат и ако тогава Зеленски и Путин разговарят, ще има мъничка възможност. Американците са истинският проблем. Да се върнем на случилото се веднага след началото на войната. Говорим за март и началото на април 2022 г. Войната започна на 24 февруари 2022 г. Както споменах, двете страни водиха преговори в Истанбул. Преговаряха и чрез Нафтали Бенет. Бенет и турците действаха заедно. Те имаха еднакви цели. Какво се случи? Бенет ясно заявява и до днес, че са били постигнали значителен напредък по сключването на споразумение. Говорим за Зеленски от една страна и Путин от друга. Бенет разговаряше лично с Путин и Зеленски. Тогава как се стигна до провал? Намесиха се Съединените щати и Великобритания, и казаха на Зеленски да спре да преговаря. Ако бяха насърчили Зеленски да намери начин с Путин да сложат край, работейки с Бенет и Ердоган, войната можеше да приключи още тогава. Вината е на САЩ.

- Тук малко ще възразя на нещо. Прав сте, но САЩ обрисуват една картина, в която всички са виновни. Може би ще ме поправите, но аз вярвам в силата на отделните хора, особено на лидера. Дали ще се казва Байдън, Тръмп или по друг начин, той може да влезе в една стая и да каже по убедителен начин: Без повече разширяване на НАТО. Също и на съвсем базово човешко ниво може да попита: Защо вършим тези безсмислени убийства? Може да се запознае с интереса на Русия, както и с интереса на Украйна - интересите им са доста прости, и да каже: САЩ ще стоят настрана, няма да разширяваме НАТО. Да каже всичко това по убедителен начин: В този момент разширяването на НАТО е глупаво, голямата заплаха е Китай. Няма да ескалираме конфликта с Русия. Студената война свърши, нека нормализираме отношенията си.

- Нека поразкрася тази теза.

- Благодаря ви. Има нужда.

- Да речем, че има мъничка вероятност да се направи всичко това, а смятам, че има, но нека разкрася тезата.

- Нужна ми е всяка помощ, която мога да получа.

- По мое мнение трябва да се направят две неща. Първото е Украйна да стане неутрална и да скъса всичките си военни връзки със Запада. Не да кажем "Няма да разширяваме НАТО с Украйна", пък да продължим да имаме някакви мъгляви военни отношения с нея. Това трябва да приключи. Украйна трябва да остане сама. И второ, Украйна трябва да приеме факта, че руснаците ще задържат четирите области, които анексираха, както и Крим. Руснаците няма да ги върнат. Това, което трябва да направите, ако сте Зеленски или човека, който управлява Украйна при този сценарий, е да направите така, че руснаците да не вземат други четири области, сред които да бъдат Харковска и Одеска. Ако играя с картите на Путин и тази война продължи, ще мисля за завземането на още четири области. Ще взема около 43% от Украйна и ще ги присъединя към Русия. Определено ще искам Одеска и Харковска, както и двете области между тях.

- Буквално ли ще ги вземете, или за да имате лост в преговорите за неутралитета на Украйна?

- Не, ще искам да ги завладея буквално. Но искам да кажа, че ако сега започнем да говорим за сключване на споразумение, може да не се стигне до това. С други думи, Путин и Русия все още могат да бъдат спрени да анексират още четири области, както анексираха вече четири плюс Крим - това е най-доброто към този момент. Но украинците трябва да бъдат накарани да го приемат. Да приемат да станат истински неутрална държава и да отстъпят на руснаците голяма част от своята територия. В момента са анексирани около 23% от украинската територия. Обаче трудно си представям украински лидер да се съгласи на това.

- Тук може да има различни нюанси, като например без военно сътрудничество между САЩ и Украйна, но икономическо такова, един вид финансова помощ, както и нормализиране на икономическите отношения с Украйна, Русия...

- Мисля, че би могло да се постигне. Трудният въпрос, на който трябва да се отговори, е: Ами разширяването на ЕС? Мисля, че то също е неприемливо за руснаците, защото... Повечето хора не го виждат, но в разширяването на ЕС има един вграден военен аспект. ЕС не е просто икономически съюз, отношения или институция - използвайте каквато искате дума. Той има и военен аспект. Малко преди избухването на войната, всъщност малко преди кризата от 2014 г., руснаците казаха, че виждат разширяването на ЕС като прикритие за разширяването на НАТО. Разширяването на ЕС не е прост въпрос. Но мисля, че тезата ви за близки икономически отношения, или по-скоро здравословни икономически отношения между Украйна и Запада, е възможна. Смятам, че руснаците имат интерес една неутрална Украйна да процъфтява. Но това ни връща към въпроса с териториите.

- Смятате ли, че е възможно индивидуалните човешки отношения да неутрализират структурните сили, за които говорите? Възможно ли е лидерите да вдигнат телефона и да сключат споразумения в полза на човечеството като цяло и на техните нации в дългосрочен план?

- Лидерите имат своето значение. Един от големите проблеми е липсата на доверие от страна на руснаците, което идва от проблема с Минските споразумения. Минските споразумения, целящи да спрат гражданската война в Източна Украйна, в Донбас, бяха от голямо значение за руснаците. В този процес бяха замесени четирима основни играчи: Русия и Украйна, разбира се, но също и Германия и Франция. Смятам, че руснаците приемаха сериозно Минските споразумения, Путин от своя страна също. Той искаше да спре конфликта. Ангела Меркел, тогавашният френски лидер Франсоа Оланд и тогавашният украински лидер Порошенко бяха другите трима основни играчи, освен Путин. Оланд от Франция, Меркел от Германия и Порошенко от Украйна ясно заявиха наскоро, че не са били заинтересовани от постигането на споразумение при разговорите с Путин, а са го баламосвали. Опитвали са да го измамят, за да си спечелят време да подсилят украинската армия. Путин бе силно смутен от тези признания на тримата лидери. Смята, че е бил заблуден да мисли, че Минск ще проработи. Смята, че е преговарял на добра воля, а те - не. Казва, че сега нивото на доверие между Русия и Запада е на практика нулево заради опита с Минските споразумения. Казвам го, защото е в противовес на вашата теза, че лидерите могат да вдигнат телефона, да разговарят, да си вярват поне малко и така да изработят смислено споразумение. Ако днес сте на мястото на Путин, едва ли особено много ще се доверявате на Запада. Всъщност няма да вярвате на нищо, което идва оттам.

- Добре, недоверие към Запада. Но има и отделни хора. Човешката природа работи така: сядате срещу друг човек и можете да му се доверите, въпреки че не вярвате на Запада. Вярвам в силата на това. Мисля, че точните лидери могат да седнат и да разговарят, преодолявайки общото структурно недоверие към Запада, казвайки: "Харесвам този мъж." Или жена, все тая. Надявам се Зеленски и Путин да седнат заедно и да проведат множество разговори.

- Спомнете си, че го направиха март месец, но се намесиха американците и британците, и осуетиха сключването на споразумение.

- Друго хубаво нещо в човешката природа е, че в нея има прошка, има и желание да се опита отново.

- Ако си лидер на държава в анархистка система, трябва много да внимаваш да не допуснеш доверието ти в друг лидер да те отведе твърде далеч. Ако другият лидер предаде теб или доверието ти и те намушка в гръб, може да умреш. Да напомним, че основната отговорност на всеки лидер, без значение на коя държава, е да осигури оцеляването на държавата. Това значи, че доверието има своите граници. И ако вече си предал един лидер, в бъдеще няма да можеш да разчиташ много на доверието. Не сте ли съгласен? Дано да сте прав и ако двамата могат да спрат руско-украинската война, ще бъде чудесно. Ако се окаже, че греша, ще е прекрасна новина. Предвиждането ми, че тази война ще продължи дълго време и ще свърши по грозен начин, е нещо, което ненавиждам. Надявам се да греша.

- Пишете, че мнозина на Запад най-много се надяват войната да свърши с отстраняването на Путин от власт. Но според вас това не може да стане. Ще разясните ли?

- Мнозина смятат, че щом руснаците имат разни вътрешни неприятности, като с Пригожин и "Вагнер", значи Путин е уязвим и вероятно ще бъде свален. Някой лидер, който обича мира, ще замени Путин. Тогава изтъквах две неща, ще го направя и сега. Първо, едва ли ще бъде свален. И по-рано такава вероятност беше малка. Мисля, че докато здравето му позволява, ще остане на власт. Второ, ако не остане на власт и бъде сменен, бих заложил доста пари на това, че наследникът му ще бъде много по-агресивен и твърд от Путин. Смятам, че Путин бе прекалено доверчив към Запада, преди да започне войната. Също така може да се каже, че той не води войната срещу Украйна толкова енергично, колкото може да се очаква. Бавно мобилизира нацията за война, а и води тази война ограничено в много отношения. Например, израелците убиха в Газа повече цивилни за един месец, отколкото руснаците са убили за година и половина в Украйна. Твърдението, че Владимир Путин води наказателна акция и нарочно убива голям брой цивилни, е просто лъжа. С това само искам да кажа, че ако Путин не е на власт и някой друг го замени, той ще действа поне с толкова, ако не и с много по-твърда ръка от него във воденето на война, и определено няма да е по-доверчив към Запада.

- Нека ви попитам нещо. Ако проведа интервю с Владимир Путин и Зеленски поотделно, какво да ги питам? Ако вие, аз и Владимир Путин разговаряме, накъде да движим разговора, какви добри въпроси да му зададем? Какви хубави неща да кажем в ефир и извън него, които да могат дори с нищожна вероятност да намалят страданието по света, причинявано от войната?

- Мисля, че ако си уредите интервю с Владимир Путин, можете да му зададете всякакви въпроси. Усещането ми е, че Путин е прям. Има големи познания по история и има простички теории за това, как работи светът. Би говорил честно и единственото, което ще трябва да направите, е да разберете кои са точните въпроси. Няма да бъде трудно. Можете да го питате защо е бил толкова глупав, например, да се довери на Порошенко, Оланд и Меркел за Минските споразумения. Защо след прочутата си реч в Мюнхен през 2007 г., където ясно заяви, че е недоволен от Запада, продължи да му се доверява? Защо не мобилизира руската армия преди края на септември 2022 г.? След като преговорите, за които говорихме по-рано, включващи Истанбул и Нафтали Бенет, се провалиха, защо не мобилизира веднага руското население за тази война? Има всякакви такива въпроси. Може да бъде попитан накъде смята, че отива всичко това. Или: Коя е най-добрата стратегия за Русия, ако украинците не се съгласят на неутралитет? "Хора като Джон Миършаймър казват, че вероятно ще завземете почти половин Украйна. Вярно ли е? Логично ли е да вземете Одеса?"

- "Джон Миършаймър има въпроси и за бъдещите ви отношения с Китай."

- Да. Един много важен въпрос, който бих му задал, е: "Ако САЩ не ви тикат в ръцете на китайците, ако нямаше война в Украйна и САЩ и европейските им съюзници правеха всичко възможно да създадат в Европа някаква архитектура за сигурност, при която вие, Владимир Путин, да имате добри отношения с Украйна, какви ще бъдат отношенията ви с Китай? Какво мислите по този въпрос?" Има страшно много въпроси, които могат да му се зададат.

- Моята надежда е неугасима. Надявам се да е така и в сърцата на Путин и Зеленски. Надеждата е... Смятам, че за деескалация и мир е нужен скок в неизвестното.

- Осъзнавате ли, че от самото начало говоря за различни политики, целящи да предотвратят войната въобще да започне? Не знам дали знаете, но през 1993 г. казвах, че Украйна трябва да задържи ядрените си оръжия. Сигурно единствен на запад защитавах тази теза. В статия за "Форин афеърс" от 1993 г. казвам, че може да дойде ден, в който Русия ще помисли да нападне Украйна. И ако той дойде, ще е от голяма полза Украйна да има ядрени оръжия, за да се предотврати войната.

- Значи военната мощ е от съществено значение за поддържането на баланс на силите и мира.

- Ако искате да възпрете противник да ви нападне, ако аз си мисля, че вие искате да ме нападнете, най-добрият начин да ви възпра, е да имам военна сила. Ако вие сте Русия, а аз съм Украйна, аз съм много по-слаб от вас. Но ако разполагам с ядрени оръжия, това ще има силно въздействие върху желанието да ме нападате. Ако ме нападнете, застрашавате оцеляването ми, а това е обстоятелство, при което има вероятност да използвам ядрени оръжия, за да се защитя. Възможните последствия от използването на ядрени оръжия ще сдържат желанието ви да ме нападате. Затова през 1993 г. твърдях, че ако Украйна задържи ядрените си оръжия, това ще направи войната много по-малко вероятна. Смятам, че бях прав. Дори Бил Клинтън, изиграл основна роля в принуждаването на Украйна да предаде тези оръжия, днес казва публично - можете да го намерите в Ютюб, че тогава е направил грешка. Освен това, през 2014 г. твърдях, че не трябва да се натиска за влизане на Украйна в НАТО, защото това ще доведе до унищожаването й. Точно това се случва днес. Бях силно заинтересован да не се случи, за добро на украинците, да не говорим, че ако в Европа има стабилност, това е от полза за почти всички замесени страни. И тогава не ме слушаха.

- Как ядрените оръжия променят анализа в офанзивния реализъм заради взаимното унищожение? Те не са просто военна мощ. Толкова са разрушителни, че на практика човек не може да ги използва, освен ако не иска пълно унищожение на противника.

- Няма съмнение, че наличието на ядрени оръжия намалява вероятността - подбирам внимателно думите си - една голяма сила да подходи агресивно срещу друга. Не я премахва изцяло, но я намалява значително поради причините, които изтъкнахте. Относно използването на ядрено оръжие, интересно е как един откачен свят го възприема. Според вас живеем в изключително откачен свят или просто откачен. Да речем, че е много откачен - живеем в свят, в който можем взаимно да се унищожим. Няма съмнение, че в този свят е малко вероятно да се използват ядрени оръжия. Начинът, по който се използват сега, е с цел манипулация на риска, с показен ефект. Това поставя и двете страни върху тънък лед. Какво имам предвид? Нека поговоря за доктрината на НАТО през Студената война, когато вече живеехме в откачен свят.

САЩ и Съветският съюз или Варшавският договор и НАТО вече имаха военни възможности, които да доведат до взаимно унищожение. Ако страните от Варшавския договор бяха нападнали Западна Европа - говорим за Западна Германия - и НАТО е започнело да губи войната, говорим, че сме щели да използваме ядрени оръжия. Как щяхме да ги използваме в този откачен свят? Говореше се да се използват малко на брой ядрени оръжия срещу страните от Варшавския договор. Не непременно срещу военните им сили, можеше целта да бъде някое отдалечено място. Щяхме да използваме малък брой ядрени оръжия, за да покажем на Съветите, че сме смъртно сериозни за спирането на тяхната офанзива. Също и че поставяме и двете страни върху тънък лед, под който ни чака забвението. С други думи, това е манипулиране на риска. И последната възможност да бъде избегнат Армагедонът лягаше върху тях. Щяхме да им кажем, че ако отвърнат също с малък брой ядрени оръжия и не спрат офанзивата си в Западна Германия, ще осъществим още една малка ядрена атака. Щяхме да взривим още няколко ядрени оръжия. Всичко това с цел да покажем решимост. Това е стратегията с манипулиране на риска. Голяма част от езика, който използвах, за да го опиша, е език, измислен от Томас Шелинг. Да прескочим към настоящето. Ако Русия губи в Украйна, мисля, че е един от малкото сценарии, в които би използвала ядрено оръжие. Въпросът е, как точно би го използвала. Да речем, че руснаците губят срещу украинците. Тогава смятам, че ще приложат стратегия за манипулация на риска. Ще използват три-четири-пет, кой знае колко, ядрени оръжия.

- Може би само едно, в неурбанизиран район, за да не убият много хора.

- Точно така. И това ще изплаши всички.

- Дори само ядрената гъба.

- Да. Заради заплахата от ескалация. Изтъкнахте, че живеем в откачен свят. Съгласен съм. И ако имаме ограничено използване на ядрени оръжия... Почти нищо не разбираме от ядрена ескалация, защото, слава Богу, не сме имали ядрена война. Поставим ли веднъж двете страни върху тънък лед, дори да използваме само едно ядрено оръжие, както е във вашия сценарий, не знаем как ще изглежда динамиката на ескалацията. Така всички имат силен стимул веднага да сложат край на конфликта. Ще добавя, че има хора, които смятат, че дори е нямало да правим манипулация на риска в Европа при ситуация да губим война срещу страните от Варшавския договор. И Хенри Кисинджър, и Робърт Макнамара казаха след като вече не бяха длъжностни лица, че е нямало да го направят. Нямало е да използват ядрени оръжия, дори ограничено. Именно за ограничено използване говорим. Казаха, че по-скоро биха станали комунисти, отколкото мъртъвци.

- Твърде е рисковано.

- Точно така. Но ако се използва едно ядрено оръжие, като във вашия сценарий, или три-четири като в моя, всички ще кажат: Боже, трябва незабавно да сложим край на това! Изложих този сценарий като отговор на въпроса ви за използването на ядрени оръжия в един откачен свят. Това е отговорът.

- Всичко това е ужасяващо. Може би отчасти е ужасяващо за мен, защото виждам как през XXI век Китай, Русия, Израел, САЩ могат да използват ядрено оръжие така - да го взривят в нищото и вероятно да не убият никого. Ужасен съм от мисълта да видя ядрена гъба и да не знам, имайки предвид социалните медии и колко бързо пътуват новините, как би изглеждала ескалацията. Новините пътуват за минути. Как биха реагирали лидерите? Ужасяващо е, че една малка демонстрация на сила може да ескалира за минути, секунди, да не се знае до какво може да доведе. Имаме човешките емоции. Представяме си пластовете човешки емоции - лидерите, населението, как е поднасяна новината - и пластовете на риска, за който говорихте, които се разместват в една напрегната, нелинейна динамична система. Ужасяващо е, защото оцеляването на човешката цивилизация ще бъде под въпрос. Просто така могат да умрат стотици милиони души.

- Да го поставим в контекста на войната в Украйна. Ако руснаците започнат да губят, както споменах... Сега не е така, но през 2022 г. изглеждаше, че е така. Ако започнат да губят и прибегнат до ядрени оръжия, въпросът е как ще ги използват. Ще ги използват в Украйна. И понеже Украйна няма свои ядрени оръжия, не може да отвърне. Значи не говорим за взаимно унищожение. В този случай едната страна има ядрени оръжия, другата - не. Това значи, че руснаците вероятно ще мислят, че използването на ядрени оръжия може да им се размине, както не би станало, ако нападнат държава-членка на НАТО. Вероятността за използването им е по-голяма. Това първо. Второ, да речем, че руснаците взривят две-три ядрени оръжия в отдалечен район.

- Дланите ми се потят, между другото. Ужасяващо е.

- Да. Въпросът тогава е, какво ще направи Западът. Макрон каза, както и Байдън, мисля, ясно заяви, че няма да отвърнем с ядрени оръжия, ако руснаците атакуват с няколко такива в Западна Украйна. Но остава въпросът: Тогава как ще отговорим? Ако слушаме Дейвид Петреъс, той казва, че трябва да атакуваме руски военноморски цели в Черно море и руските сили в Украйна. Само че тогава ще имаме война между велики сили - НАТО срещу Русия, т.е. Съединените щати срещу Русия. Ще имаме война между велики сили. Те имат ядрени оръжия, ние имаме ядрени оръжия. Те току-що са използвали такива. Как бихме имали щастлив край тук? Ще направя крачка назад към по-ранния ни разговор за придвижването на НАТО до руската граница. Тезата ми е - и съм сигурен, че ще се съгласите, че руснаците се страхуват от идването на НАТО до границата им. В моя пример НАТО не само е дошло до границата им, но и воюват с него по същата тази граница. Как ще изглежда динамиката на ескалацията? Отговорът е: Кой знае? Това би трябвало страшно да ни плаши.

- И част от това може да се случи като нежелано последствие, като например руска ракета да пропусне и да удари Полша. Такива неща засилват погрешните разбирания, лошата комуника