- Терминът “специална операция” е легитимен, защото в дейстителност войната започна през 2014 г. Тя имаше първо политическо решение през февруари 2015 г. с Минските споразумения, но тези споразумения не бяха спазени. Следователно това е същата война, която започна през 2014 г., вътрешна война в началото, която продължи до 2020 г. Така че руската намеса е именно специална операция в една вече съществуваща война.

- Законът за коренните народи беше приет в Украйна на 1 юли 2021 г. и за онези, които не знаят, това е закон, който дава различни права на украинците според етническия им произход. Трябва да знаем, че в историята германците направиха същото нещо през 1935 г. с т. нар. Нюрнбергски закони, които даваха различни права на германските граждани и на гражданите евреи. А на 2 юли 2021 г. един депутат от партията на Володимир Зеленски каза : “Отсега нататък руснаците няма да имат същите права като другите украински граждани, те няма да се ползват със същите човешки права и няма да се ползват вече с конституционните права като другите украински граждани”. Тоест, направиха много ясно разграничение между украинските граждани и рускоезичните граждани на Украйна. Със сигурност този закон е ултранационалистически, неонацистки, защото използва елементи от идеологията, която правят разлика между етносите, това е елементът, който надхвърля ултранационализма и който може да бъде окачествен като неонацистки. Това е причината, поради коята на 24 февруари 2022 г. Владимир Путин в речта си, която беше разпространена в целия свят, определя две цели на специалната операция: демилитаризация и денацификация на заплахата срещу Донбас.

- Терминът "неонацистки" никога не беше приет насериозно, защото на Запад искаха да създадат черно-бял образ, искаха да избегнат всички нюанси на сивото. Тази сутрин впрочем получих една снимка, която беше показана в германския Бундестаг и на която се вижда германски танк “Леопард 2” със знамето на “Десен сектор”, който е откровено неонацистко движение, което проповядва чистота на украинската раса, следователно наистина става дума за същите принципи, както през 30-те години в Германия. Това е същата идея като на Германия, която искаше чистота - руси, със сини очи и т.н. Същото нещо. Очевидно, че ако на Запад се говори за това, ще се делегитимират украинците и ще бъдат длъжни да признаят, че Русия има право, нали така?

- Мисля, че днес всички западни експерти, дори експертите на Пентагона, всички експерти, които познавам - не говоря за онези, които говорят като папагали на официалния език, говоря за онези, които анализираха нещата -, мисля, че никой не смята, че украинците могат да постигнат успех в тази контраофанзива, или само много ограничени успехи, но не големи. В резултат на това поставят украинците в ситуация, в която ги принуждават да се бият, въпреки че те самите си дават сметка, че ситуацията е безнадеждна.

- Добър ден, Жак Бо!

- Добър ден!

- Били сте член на швейцарското стратегическо разузнаване, специалист по източноевропейските страните в рамките на НАТО, участвали сте в програми в Украйна през 2014 и 2017 г. През февруари тази година организирахме голяма френско-руска конференция. Разгледахме много въпроси, но може би не всички и днес искам да се върнем към тях. Може би това са чувствителни въпроси, но със сигурност интересуват нашата аудитория. А вие сте в Париж, защото вашата последна книга, “Украйна между война и мир” (Ukraine entre guerre et paix), бе публикувана вчера от издателство “Макс Мило”. На първо място, законна ли е от гледна точка на международното право специалната военна операция, както я определят в Русия, или войната в Украйна, както я наричат на Запад?

- Очевидно има много мнения и естествено те зависят от това какво се разбира под “цел” на тази операция. Западните страни са склонни да обясняват специалната операция с желанието на Русия да окупира и превземе Украйна. Други казват, че тя е заради напредването на НАТО и т.н. Това са ситуации, които не правят една операция законна, тъй като няма да тръгнете на война, само защото съседът ви иска да се присъедини към НАТО. Няма да го направите. Но не това заявиха руснаците. Западът дава това обяснение. Обяснението, дадено от Русия, според мен е единственото валидно обяснение - идеята беше да защитят рускоезичните жители на Донбас срещу издевателствата на украинското правителство. Тези издевателства срещу народа на Донбас започнаха отдавна, но започнаха наистина да проявяват жестокост от 2014 г., когато в Киев дойдоха на власт новите, неизбрани власти.

Това, което предизвика бунта на цяла Южна Украйна, беше отмяната на закона за официалните езици, по силата на който преди това руският беше официален език, така както и украинският. Отмяната на този закон направи така, че рускоезичните граждани повече не можеха да общуват с властите на руски и трябваше да го правят на украински. Именно това предизвика масови бунтове в цяла Южна Украйна, не само в Донбас, а в целия юг на Украйна. Западните страни не говореха за това, защото искаха да легитимират държавния преврат в Киев, на Майдана, както го нарекоха, но в действителност пламна целият юг на страната - от Одеса до Харков. И за да бъде възстановен редът, правителството не можеше да използва украинската армия, тъй като украинската армия също беше съставена от рускоезични, а рускоезичните украински войници не искаха да стрелят срещу други рускоезични украинци. Това е причината, поради която трябваше да се създадат тези прословути паравоенни, ултранационалистически части, като батальона “Азов”, “Десен сектор”, всички тези паравоенни части, някои от които са определяни като неонацистки, ще се върнем към това, и които от 2014 г. упражняваха насилие спрямо населението на Донбас.

Важно е да припомним това, което се случи през 2015 г., за да се предотврати, да спре това насилие: под егидата на ОССЕ и с участието на Франция, Германия и Русия - Франция и Германия от украинска страна, Русия от страна на силите в Донбас, които не бяха сепаратистки! - припомням това -, бяха подписани Минските споразумения, които трябваше да дадат политическо решение на конфликта. Западните страни обаче не спазиха своя подпис, украинското правителство не спази своя подпис, нито това на Петро Порошенко, нито това на Володимир Зеленски. И така се стигна до ситуация, при която през март 2021 г. украинският президент Володимир Зеленски издаде указ за отвоюването на Крим и южната част на страната. От този момент, 24 март 2021 г., започна концентрация на украински сили по границите на Донбас, за да се подготви офанзива срещу Донбас.

Именно тогава руснаците започнаха да мислят какво ще стане и че има риск от интервенция. Те приложиха един принцип на Обединените нации - принципът за отговорността за защита. Това е същият принцип, на който Русия се позова през 2008 г., за да защити населението на Южна Осетия в Грузия. Тази отговорност за защита е принцип на ООН, който беше приет през 2005 г. и аз мога да говоря за него, защото отговарях за доктрината на мироподдържащите операции на ООН в Ню Йорк, отговарях за защитата на цивилни, така че това е въпрос, който добре познавам.

Отговорността за защита включва три стълба. Първият е, че всяка държава отговаря за защитата на собственото си население. Следователно Украйна имаше задължението да защитава своето население, защото населението на Донбас беше нейно население. Знаем обаче, че между 2014 г. и 2022 г. имаше близо 10 хил. загинали в Донбас и че освен това през февруари 2022 г. Украйна се готвеше да нападне Донбас. Следователно първият стълб от тази отговорност за защита не беше спазен.

Вторият стълб на тази отговорност за защита е ролята на приятелските или на съюзническите страни, които обграждат в случая Украйна. Тези страни трябваше да помогнат на Украйна да разреши вътрешните си проблеми. В случая това е много просто, тъй като имаше Мински споразумения, подписите на Германия и Франция и знаем, защото Ангела Меркел го каза през ноември миналата година, а Франсоа Оланд го каза през декември миналата година, след това Зеленски го потвърди през януари тази година - те никога не са имали намерението да ги приложат. Следователно политическото решение, което представляваше втория стълб на отговорността за защита също не беше спазено нито от Украйна, нито от западните страни, нито дори от страните от Съвета за сигурност, тъй като Минските споразумения станаха резолюция на Съвета за сигурност.

Остава третият стълб на тази отговорност за защита, която е възможността да се намеси една страна, съседна например, за да помогне на цивилното население. И именно този трети стълб задейства Русия за своята специална операция.

Терминът “специална операция” е легитимен, защото в действителност войната започна през 2014 г. Тя имаше първо политическо решение през февруари 2015 г. с Минските споразумения, но тези споразумения не бяха спазени. Следователно това е същата война, която започна през 2014 г., вътрешна война в началото, която продължи до 2020 г. Така че руската намеса е именно специална операция в една вече съществуваща война. Това е важно да се каже и се връщам отново към принципа на отговорността за защита. Следователно все още не става дума за законност, а за принципа на легитимност на руските действия.

- Каква е разликата?

- Легитимността е моралното право, политическото право да го направи. Законността е законното право да го направи, но ще се върна към това. Следователно всички условия, които съществуваха в Донбас в онзи момент, даваха легитимност на руските действия в Донбас. Възниква проблемът със законността и руснаците много добре разбраха това. На първо място, руснаците са народ, който е голям привърженик на законността, така беше навремето и в Съветския съюз. Изглежда любопитно, но е така. И тук се случи следното нещо: за да се намеси, според принципа за защита, Русия се позова на член 51 от Хартата на ООН, който разрешава интервенция в полза на едно население. Но за да го направи, трябваше да го направи в рамките на коалиция. Какво се случи? За да се създаде тази коалиция, Русия трябваше да признае независимостта на двете самопровъзгласили се републики в Донбас - Луганската и Донецката република, нещо, което Русия винаги е отказвала да направи преди това. Важно е да се каже, защото руските власти, Владимир Путин в частност, имаха наум политическо решение на проблема, т.е. прилагане на Минските споразумения. Но в началото на февруари 2022 г., с подготовката на украинските сили да нападнат Донбас, руснаците разбраха, че политическото решение вече е мъртво и че трябва да се премине към военно решение. Владимир Путин се съгласи да признае независимостта на двете републики, за да може да подпише договори за приятелство и подкрепа в случай на опасност с двете вече признати независими републики.

Признаването на двете републики стана на 21 февруари 2022 г. След това имаше парламентарен процес в Думата на Руската федерация в Москва, после и в парламентите на двете републики. На тази основа бяха подписани договорите за приятелство и на 23 февруари двете републики поискаха военна помощ от Русия. И в този момент, в коалиция с двете републики, Русия се намеси по силата на член 51 от Хартата на ООН. Следователно де факто има легитимност посредством задължението за защита и законност с прилагането на член 51 на Хартата на ООН. Но е много важно да се подчертае, че тази легитимност и законност са валидни само доколкото Русия се стремеше да защити населението, което според мен е така.

Мисля, че намерението на Русия беше да се намеси, за да защити това население, и за да сложи край на конфликта, Русия включи други политически цели, като въпроса за НАТО, за неутралитета, за присъствието на чужди войски в Украйна и т.н. Това е друг проблем, но който може да се прибави в една по-късна фаза на преговорите, което се случи впрочем в края на март 2022 г., когато Володимир Зеленски направи предложения на Русия, които разглеждаха именно неутралитета на Украйна, статута на републиките в Донбас и т.н. Така че в действителност намеренията на руснаците или на Русия са легитимни и законни и мисля, че стратегически беше много по-малко погрешно от това, което разправят западните страни.

- В последната си книга обяснявате причините за интервенцията и мотивите на всички страни в този конфликт, в тази война, но често се забравя, че това е и информационна война. Някои термини отново се появяват, като историческия термин “Гладомор”, например. От известно време медиите говорят за него, но, странно, западните медии забравят и никога не говорят за закона за коренните народи в Украйна, приет на 1 юли 2021 г. Може ли да развиете малко повече този медийно-исторически аспект?

- Гладоморът е друго нещо, това е големият украински глад в края на 20-те - началото на 30-те години. За Гладомора има много различни виждания. Дори на Запад има много хора, често хора с лява култура, комунистическа или марксистка култура, които ще ви кажат, че никога не е имало Гладомор, а други ще ви кажат, че той е съществувал. Аз лично мисля, че проблемът не е в това дали е съществувал или не. Проблемът е, че украинците смятат, че е съществувал, че Съветите са отговорни за него и най-вече смятат, че ръководителите на НКВД, вътрешното министерство през 30-те години, са отговорни за него. Ироничното в тази история е, че по онова време ръководителите на НКВД са били преди всичко евреи. И именно поради това украинското правителство поиска от Израел компенсации за Гладомора. Това е някаква ирония, защото днес ви казват “Зеленски е евреин”. Това показва, че историята е по-сложна, отколкото изглежда, и искането за компенсации, което беше отразено в “Times of Israel”, е проблем, който малко шокира израелците, но показва, че има една представа за Гладомора, че той се възприема в Украйна като проблем, който е бил създаден от Съветите (а днес те са склонни да казват “руснаците”) и от евреите, което обяснява техния антисемитизъм. Това е важно да се каже. Впрочем аз цитирам в книгата си един демонстрант от Майдана, който каза пред Би Би Си: “Ние сме против Русия, защото Путин е евреин”. Не знам откъде знае това, но няма значение. И въпросът не е само дали е вярно или не. Въпросът е да се покаже представата и духа, в който се случва този конфликт.

Въпроса за закона за коренните народи също го споменавам в моята книга и цитирам между другото един депутат от Радата в Киев. Законът беше приет на 1 юли 2021 г. и за онези, които не знаят, това е закон, който дава различни права на украинците според етническия им произход. Трябва да знаем, че в историята германците направиха същото нещо през 1935 г. с т. нар. Нюрнбергски закони, които даваха различни права на германските граждани и на гражданите евреи. Това е. Принципът на този тип закони е, че дават различни права не в зависимост от това, което правиш, а според това какъв си и това е много важно. А на 2 юли 2021 г. един депутат от партията на Володимир Зеленски, каза - и това е в украинската преса, защото в книгата си цитирам украински източници - той каза пред една украинска медия, мисля, че беше ZN.ua: “отсега нататък руснаците няма да имат същите права като другите украински граждани, те няма да се ползват със същите човешки права и няма да се ползват вече с конституционните права като другите украински граждани”. Тоест, направиха много ясно разграничение между украинските граждани и рускоезичните граждани на Украйна. След приемането на този закон Володимир Зеленски написа една статия на 12 юли за единството на украинския народ, в която обяснява, че няма причина да се прави разлика между рускоезичните и украиноезичните в Украйна. Според мен този закон изразява много добре ултранационалистическия характер - не обичам да използвам винаги термина “неонацистки”, но това го има. Със сигурност е ултранационалистически, неонацистки в смисъл, че използва елементи от идеологията, които правят разлика между етносите, това е елементът, който надхвърля ултранационализма и който може да бъде окачествен като неонацистки. Това е причината, поради коята на 24 февруари 2022 г. Владимир Путин в речта си, която беше разпространена в целия свят, определя две цели на специалната операция: демилитаризация и денацификация на заплахата срещу Донбас.

- Защо именно наличието на неонацисти е толкова омаловажавано от западната преса и този термин, за който говорите, на практика никога не беше приет насериозно?

- Никога не беше приет насериозно, защото на Запад искаха да създадат черно-бял образ, искаха да избегнат всички нюанси на сивото. Знаем, че революцията на Майдана през 2014 г. беше възможна благодарение на намесата на неонацистки и ултранационалистки екстремисти - има няколко тенденции, не може да се каже просто “неонацисти” или “ултранационалисти”, наистина се смесиха няколко тенденции. Именно тази комбинация позволи да се извърши революцията. След това различните правителства трябваше да работят с онези, които им помогнаха да извършат държавен преврат и следователно съществува това постоянно присъствие на неонацисти в апарата за сигурност, в политическия апарат на страната.

Тази сутрин впрочем получих една снимка, която беше показана в германския Бундестаг и на която се вижда германски танк “Леопард 2” със знамето на “Десен сектор”, който е откровено неонацистко движение, което проповядва чистота на украинската раса, следователно наистина става дума за същите принципи, както през 30-те години в Германия. В книгата си включих и откъси от различни текстове или доктрината на тези различни движения, в които действително се говори за расова чистота. Това е същата идея като на Германия, която искаше чистота - руси, със сини очи и т.н. Същото нещо. Очевидно, че ако на Запад се говори за това, ще се делегитимират украинците и ще бъдат длъжни да признаят, че Русия има право, нали така?

Именно заради това във всички наши медии, но и сред политиците, преди всичко в западните медии, което е особено вярно за Швейцария и Франция, никога не се говори за жертвите в Донбас, никога! И преди всичко никога не се говори като за възможната причина за руската интервенция. Никога! Никога не се говореше за украинските приготовления да нападнат Донбас, никога! Никога не се говори за разликата, която правеха украинците - винаги се казва “Украйна е само един народ”, а това не е вярно, и никога не се говори за разликата, която правеха украинските украинци, т.е. от района на Лвов, и другите украинци - рускоезичните украинци.

Но доказателството, че този проблем съществува, е Унгария, защото днес, когато Виктор Орбан отказва да подпише 11-ия пакет със санкции срещу Русия, то е защото унгарското малцинство в Транскарпатия, в най-западната част на Украйна, също е обект на издевателства. И от много години Унгария протестира пред Съвета по човешките права, за да бъдат спазвани правата на това малко унгарско малцинство. То е много малко, но унгарците са много привързани към правата на това малцинство, румънците също впрочем, защото има и малко румънско малцинство. Това е и една от причините, поради които Унгария отказва да даде оръжия на Украйна, защото докато тяхното малцинство има различни права, те не съгласни да доставят оръжия. Освен това Виктор Орбан се оплака, защото днес украинската армия практически е унищожена и те започнаха да набират насилствено младежи и то предимно от етническите малцинства, т.е. сред унгарците. Тази разлика в третирането на малцинствата е нещо, което западните страни не искат много да показват, защото това би обяснило, би оправдало руската интервенция, защото, както казах преди малко, отговорността за защита е легитимна.

- Не се говори за неонацисти, но за сметка на това се говори само за руски военни престъпления, мъчения и депортиране на деца. Имаме ли днес доказателства за всички тези деяния, препредавани от медиите от самото начало на конфликта и по-конкретно за Буча?

- Аз изхождам от идеята, че в конфликт, в който един срещу друг се изправят хиляди мъже, със сигурност има военни престъпления и от едната, и от другата страна. Може би по-значителни, по-незначителни, но със сигурност има такива. Проблемът е, че искаха да поставят акцента върху някои от тях - Буча е пример за това, примерът с децата е друг такъв. Знаете, че аз съм швейцарец. Моят министър на външните работи каза за Буча: “Това няма да бъде военно престъпления до момента, в който го докаже едно безпристрастно и независимо разследване”. Аз имам същата позиция като моя външен министър. Казвам, че това може би е престъпление, но първо трябва да се извърши безпристрастно, обективно, международно разследване.

Работата е там, че когато има подобен проблем - и такъв беше случаят със самолета от полет MH17, свален над Украйна през 2014 г. -, автоматично изключват руснаците от разследващата комисия. Същото беше със случая “Скрипал” в Англия през 2016 г., със случая “Навални” през 2020 г., същото беше със “Северен поток” - всеки път изключват руснаците. И е доста любопитно, че всеки път се оказва, че проблемите са по-скоро на Запад, отколкото в Русия. Така че има нещо, което не работи.

Ако искаме да се докаже едно военно престъпление, това трябва да се извърши по честен начин от всички, трябва да участват всички засегнати страни, трябва да има експерти, които могат да съпоставят идеите си, но при провеждането на разследващи мисии само с едната страна никога не бих признал военно престъпление, което е признато за такова само от едната страна в конфликта. То трябва да бъде международно.

Интересното в случая с Буча е, че бяха проведени паралелни разследвания, именно от американската преса. В последната си книга не го споменавам, защото други го направиха, но интересното е, че американски журналисти не достигнаха до нищо, нищо не доказаха. И затова вече не чуваме да се говори за Буча.

Що се отнася до децата, знаем, че решението на Международния наказателен съд беше взето въз основа на доклад, изготвен от една неправителствена организация и че американските журналисти се опитаха да разследват, изхождайки от този документ. Те откриха нещо много по-различно от това, което се говори: първо, те установиха, че т. нар. “депортирани деца”, в кавички, просто са били изтеглени от бойното поле, защото Донецк, откъдето идваха тези деца, беше бомбардиран периодично от украинците, така че тези деца са били изтеглени на сигурно място със съгласието на техните родители. Тоест, няма депортация, а родители, които са изпратили децата си в Русия. Журналистите дори намериха “концентрационни лагери”, в кавички, където са били тези деца. В действителност това са хотели, дори хотели от много добра категория, и деца, които имат уроци по музика, свирят на виолончело, имат културни занимания. Много от тези деца, които видях в направените видеозаписи, в които журналистите са разговаряли с възпитателите, съвсем не са деца, отнети от родителите. Докладът на НПО, на който се опира Международният наказателен съд, уточнява, че повечето деца са се върнали при родителите си по-късно и че когато е имало починали родители, е трябвало да се предприемат други мерки, но има и много родители, които не са се осмелили да признаят, че са изпратили децата си в Русия, защото са се страхували от репресии от страна на украинците.

Работата на тези американски журналисти, която познавам, е много сериозна работа, това наистина са американци, а не пратеници на Кремъл. Въз основа на това имам чувството, че Международният наказателен съд не беше на нивото на онова, което трябваше да направи, и умишлено, повтарям, умишлено, защото докладът, на който се основава неговото решение, в крайна сметка, показва, че няма желание на Русия да отвлича деца, да ги разделя от родителите, няма зложелание в тази история. Така че аз лично си задавам въпроса за моралната, интелектуална и професионална почтеност на хората в Международния наказателен съд.

- В книгата си “Украйна между война и мир” (Ukraine entre guerre et paix) казвате, че контраофанзивата през пролетта на 2023 г. всъщност е продължение на офанзивата, която Зеленски предвиждаше в началото на 2022 г. Какво знаем днес за тази прословута контраофанзива?

- Трябва да знаете, че през май-юни 2022 г. украинската армия, във формата, в която я познаваме, престана да съществува.

- Не спечели войната?

- Не, тя не спечели войната, загуби цялото си снаряжение. Украинската армия вече беше победена два пъти от руснаците. Първият път през май-юни 2022 г., когато нейната техника беше унищожена и от юни 2022 г. дори западните медии казват, че Украйна зависи от Запада, за да продължи войната. С други думи, тя вече няма средства да воюва.

- Те говорят сега за това, преди това не…

- Не, още през 2022 г., защото през юни 2022 г. западните страни казваха, че Украйна е спечила войната, разбира се, но Зеленски искаше оръжия, говореше пред всички парламенти: “изпратете ни оръжия, трябват ни оръжия”. Щом искаше оръжия, значи вече не е имал. Това е доста логично. В действителност може да се каже, че от юни 2022 г. украинската армия, във формата, който имаше преди това, вече не съществува и в този момент трябваше да има нови оръжия, за да се възстанови нивото на украинската армия. Това е първото унищожение на украинската армия - материалното унищожение. А след това, когато западните страни започнаха да доставят оръжия, руската армия, ген. Суровикин каза през октомври 2022 г.: “отсега нататък няма да правим големи операции, а ще унищожим врага, ще го смажем”. И точно това се случи. В края на 2022 - началото на 2023 г. личният състав на украинската армия, такъв, какъвто беше през февруари 2022 г., престана да съществува. Имаше свидетелства във “Вашингтон пост”, на украински командир, който казваше “аз съм единственият оцелял в моя батальон, всички войници, които виждате, са нови, защото всички онези, които бяха през февруари, са мъртви”.

Споменахте, че контраофанзивата през 2023 г. всъщност е продължение на контрафонзивата през 2022 г. и това наистина е така. Припомням ви, че когато армията му беше унищожена, Зеленски обеща отвоюването на Крим и Донбас с армия от един милион души. Няколко месеца по-късно, през лятото, може би през август 2022 г., ген. Залужни, но също и Зеленски, казаха, че имат 700 хил. души. Днес имат само 400 хиляди. Не знам какво се е станало с другите 300 хиляди, но има разлика. Днес има 400 хиляди, преди това имаше 700 хиляди. Те не успяха да съберат един милион души. Не успяха да запазят 700-те хиляди и затова пиша в книгата си, че украинската армия беше разрушена втори път, на ниво личен състав, в края на 2022 г. - началото на 2023 г. А днешната украинска армия е разнородна армия, изградена със западна техника с различен произход, с различно качество, с различни постижения и с много чуждестранни доброволци, с много слабо обучени военни, мобилизирани набързо, млади хора, много възрастни хора и следователно вече я няма армията, която имаха през февруари 2022 г. Това можем да кажем за ситуацията днес.

Проблемът с армията е, че колкото повече време минава, колкото повече украинците имат този проблем, украинците, за щастие или за нещастие, зависи от гледната точка, никога не успяха да съберат критичната маса, за да започнат офанзива. Това е причината, поради която офанзивата с 1 млн. души, която трябваше да се проведе през август миналата година, беше отложена за есента, после за зимата, след това за януари 2023 г., а после за февруари, март и т.н. А днес Зеленски ни казва, че може би ще бъде през лятото. Защо? Първо, защото западното снаряжение винаги пристига в малко количество - 50 танка, 20 танка и т.н. и това не позволява да имат наведнъж цялата критична маса, която позволява да се извършиофанзива. От друга страна, още с пристигането на тези оръжия голяма част е унищожена от Русия. Съвсем наскоро, но нашите медии не говорят за това, бяха унищожени много важни складове с боеприпаси в Павлоград и Хмелницки в Украйна. Имаше гигантски експлозии. Знаем, че руснаците са ударили много важни складове с боеприпаси и именно заради това Зеленски не успява да започне своята контраофанзива, защото с пристигането им боеприпасите са унищожени и трябва да се чака пристигането на нови боеприпаси, т.е. да се отложи контраофанзивата. От юли миналата година продължава тази игра на котка и мишка.

- Според вас целите на Русия са свързани с потнециала, а не с територията на Украйна, и не са притиснати от времето. При тези условия войната изглежда безкрайна. Разбира ли се истинският характер на този конфликт?

- Не, не искат да го разберат и тъй като не искат да го разберат, го продължават. На Запад винаги битува идеята, че този конфликт трябва да доведе до революция в Русия, ако опростим нещата.

- За смяна на режима?

- Смяна на режима. Конфликтът, санкциите и всичко останало трябва да породи недоволство сред руското население и то да поиска от своите власти или да предизвика смяна на властите в Русия. Това е идеята. Санкциите не проработиха. Идеята наистина беше да се наложат масивни санкции през февруари 2022 г., така че да създадат невъзможно икономическа ситуация за гражданите и гражданите да се разбунтуват срещу властите. Това не проработи и от юни 2022 г. идеята на западните страни е, тъй като санкциите не работят, да се продължи конфликтът, за да има много загинали в Русия. Затова толкова много се говори за руските загуби, но никога за украинските загуби. Руските загуби дори се преувеличават и се представят така, сякаш украинците не губят никого, за да бъде населението недоволно не заради санкциите, а заради този конфликт, който продължава и в който умират руски войници.

Мисля, че е много важно да се подчертае и тук отново се връщаме към целите, определени от Владимир Путин - демилитаризация, денацификация. Демилитаризацията е унищожаването на военния потенциал срещу населението на Донбас, теоретично нищо повече, унищожаване на военния потенциал срещу населението на Донбас. А денацификация е унищожаването на паравоенните формирования, които създаваха проблеми в Донбас. Това е важно да се припомни, защото - една малка скоба - западните медии говорят за нацисти: “Зеленски не е нацист, понеже е евреин” и т.н. Доколкото знам и се опирам на официалните транскрипции на речите на Владимир Путин, той никога не е споменавал термина “нацист”, а винаги термина “неонацист”. Това е важно. В медиите в Европа това се превежда с “нацист”, но в действителност официално използваният термин е “неонацист”.

Нацизмът е политическа идеология, това е идеологията на германците през 20-те-30-те години. Това е нацизмът. Неонацизмът е нещо различно по същество. Това не е идеология, а социално поведение. Това са хора, които смятат, че има подчовеци, имат татуировки и т.н. Това е един донякъде детински начин на възприемане на доктрината. Това дори не е политическа доктрина, а хора, които не обичат никого и което демонстрират с татуировки. Но има фундаментална разлика спрямо нацистите. Нацизмът е иделогия с доктрина, интелектуална конструкция, която можем да приемем или не. В неонацизма няма интелектуална конструкция, това е просто поведение на омраза срещу всичко, което не обичаш, срещу хората, които не харесваш. Това е голямата разлика. Но ако анализираме съдържанието на тези две цели - демилитаризация, денацификация, установяваме, че това засяга хора, потенциал, а не територия. На Запад обаче винаги ни представят руската интервенция като интервенция с цел превземане на земи, възкресяване на Съветския съюз, на царистка Русия, т.е. всички възможни фантазми. Вследствие на това украинците отдадоха голямо значение на това да се вкопчат в земята, докато руснаците нямат интерес към земята. Именно затова например в Харков и Херсон руснаците казаха “няма да се бием за тези територии, пазим войниците се” и се изтеглиха. В действителност никога от година и половина насам украинците не превзеха територия, която преди това да не е била изоставена от руснаците!

Обратното, в Бахмут или Артьомовск, както се казва вече, но ще запазим термина “Бахмут” засега, точно това се случи. През октомври миналата година командването и по-специално ген. Суровикин констатира, че Бахмут е важен за украинците. Защо? Защото, ако погледнете картата, ще забележите, че украинците са изградили отбранителна линия с три етапа или три подлинии вътре в тази отбранителна линия. Първата е подлинията Северодонецк-Лисичанск, втората е на нивото на Бахмут, а третата е на нивото на Славянск и Краматорск. Както знаете, Северодонецк паднат в руски ръце в края на лятото на 2022 г., а Бахмут е врата към Днепърската низина. Когато човек погледне географската карта, вижда, че Бахмут е почти едно от последните населени места преди Краматорск, на което можеш да се опреш, за да защитаваш тази територия. Така че той беше важен за украинците, но не и за руснаците, защото руските сили никога не са имали намерение да отидат да се бият в украиноезичната зона на страната. Винаги са оставали в рускоезичната зона на Украйна. Защо? Първо, защото там имат най-голяма подкрепа. В книгата си съм публикувал резултата от един анализ, направен от Института по социология в Киев през декември 2021 и февруари 2022 г., който показваше желанието за защита на украинците. И от него се вижда, че в южната и източната част на страната украинците нямаха никакво желание да се защитават срещу руснаците, защото в крайна сметка това са техни братя! В замяна на това в украиноезичната, западната част на страната, имаше силно желание за отбрана.

Така че мисля, че Русия никога не е имала намерение да ходи да се бие в зоната, в която съпротивата би била най-силна. И не това е целта. Целта беше да се защити населението на Донбас. Затова руснаците, ген. Суровикин много добре разбраха, че украинците ще се вкопчат в Бахмут и че това е възможност да се използва Бахмут, за да привлекат украинците и да ги унищожат. Суровикин го каза на 18 октомври, той каза горе-долу следното: “повече няма да правим големи операции, големи движения, а ще смажем противника, който идва към нас”. И той направи точно това в Бахмут. Направи го с “Вагнер”, на който възложи мисията да унищожи врага в Бахмут за шест месеца - от края на октомври до края на април 2023 г. Точно това направи “Вагнер” в града. Когато унищожавате врага в един град, сте принуден да преминавате от къща на къща, т.е. да напредвате. Това, което се случи, е че за шест месеца военните части на “Вагнер” напреднаха и в края на шестте месеца, в края на април 2023 г., в момента, в който тази операция трябваше да приключи, защото, пак казвам, целта не беше да се превзема Бахмут, а да бъде унищожен врагът в Бахмут. Затова в края на април руският генерален щаб каза: “това е, изтегляте се, вече няма нужда да се биете, врагът е унищожен в Бахмут”. Тогава настъпи мелодрамата с г-н Пригожин. Защо? Защото в края на април частите на “Вагнер” бяха стигнали почти до края на града, превземането на града почти беше приключило. И в този момент генералният щаб каза “минаха шест месеца, операцията приключи, както беше предвидено”. Но Пригожин каза: “не, можем да положим още малко усилия и да превземем града”. Затова се случи този епизод, който е толкова зле обяснен на Запад, където казаха: “ето, Пригожин е срещу Путин, има вътрешни проблеми”. Не, работата е там, че Пригожин искаше да отиде малко по-далеч от заповедите, които му бяха дадени. Което е разбираемо. Тези мъже положиха толкова усилия, за да превземат 90% от града, или 95% в онзи момент, че те имаха право да кажат “можем да положим още малко усилия, дайте ни още малко оръжия и за няколко дни ще свършим работата”. Но в крайна сметка генщабът му възложи тази мисия и накрая имаше победа.

Важното в тази история е, че западните страни, защото са обзети от идеята, че Русия иска да превземе територия, не искаха да разберат, че руснаците не искат да превземат Бахмут, а просто да унищожат личния състав. Впрочем украинският ген. Залужни каза на Зеленски “трябва да изтеглим частите си от Бахмут”, но Зеленски искаше да покаже на останалия свят, че защитава всеки квадратен метър от Украйна. Той е политик, Залужни е военен и затова имаше напрежение между двамата. От руска страна е точно обратното - има военни, които казаха “мисията е изпълнена, врагът в Бахмут е унищожен, проблемът е приключен” и Пригожин, който е донякъде политик, не е истински военен, той искаше да продължи битката. Но интересното е, че “Ню Йорк таймс” писа през ноември 2022 г., т.е. малко след като Суровикин направи своето изявление: “Бахмут ще бъде черна дупка, в която руснаците ще унищожат украинците”. Тоест, през ноември 2022 г. се знаеше, че Бахмут ще бъде използван от руснаците не за да превземат града, никой не го интересуваше г