"Познавате техниката на варене на омар или на други ракообразни. За да не го ужасят, в началото го слагат в много приятна хладка вода, която става все по-топла и накрая той умира, сварява се. Нещо подобно е. Няма да ни кажат веднага, че сме във война, защото ще има реакция, така че ни подготвят лека-полека. Също като с оръжията - преди шест месеца беше невъзможно да се доставят бойни танкове, днес това е реалност, вече се случва; преди шест месеца беше невъзможно, немислимо да се изпратят самолети, днес - “защо не?” според Макрон, според Полша, която без заобикалки казва, че това трябва да се направи, според Байдън, който казва “не е изключено”, и Макрон, който казва, че няма табу за това. В САЩ и Англия вече има тренировъчни програми за обучение на пилоти, по конкретно в САЩ за F-16. Франция говори с Полша за евентуално обучение на пилоти за “Мираж-2000”, а Полша е готова да достави изтребители на Украйна. Добре виждаме, че вървим право натам, но би било политически много непохватно да ни го признаят веднага, така че това е варене на омара, но, както казва Слободан Деспот, ние вече сме във война. Тук на става въпрос за заставане на страната на Русия, да съжаляваме или да бъдем доволни, това е просто констатация, освен че е обществено неприемливо. Това показва, че на Запад също има дезинформация, лъжат, но по-ловко, отколкото от другата страна", казва френският геополитолог Александър дел Вал в интервю за Андре Беркоф и радио "Сюд".

"Първо, ние на Запад имаме една визия за тази война, която е много опростенческа и широко наложена. Фразата, която се появява през цялото време, е, че на 24 февруари 2022 г. президентът Путин, без да е бил провокиран по никакъв начин, просто така реши да нахлуе в Украйна и да я унищожи. Ако се върнем малко по-назад в историята, войната в Донбас, в източната част на Украйна, не е започнала на 24 февруари 2022 г., тя започна през 2014 г., когато избраното правителство на Украйна, това на г-н Янукович, беше свалено с държавен преврат. Първото нещо, ако говорите за дезинформация, е, че беше невъзможно да се чуе в западните медии, у нас, във Франция, в Германия, думата “пуч” или “преврат”, за да бъде описан този преврат. Наричаха го “Евромайдан”. А всъщност наистина беше свалено със сила и хаос едно избрано правителство. Било корумпирано, некомпетентно, каквото щете, но то беше избрано. А клетият Янукович се опита да направи някаква еквилибристика между съюза със Запада и абсолютно ясната, очевидна и, бих казал, неумолима като закона за гравитацията зависимост от Русия - енергийна, индустриална и каквото щете. Така че той беше свален в полза на едно прозападно движение, което в крайна сметка искаше интеграция на Украйна в НАТО и Европейския съюз. Това ново правителство упражни репресия спрямо рускоезичната част на страната, тъй като руският език беше забранен", припомня Слободан Деспот, швейцарски писател и журналист от сръбски произход.

- Вие сте с предаването “Лице в лице” на Андре Беркоф заедно с Александър дел Вал, геополитолог и съавтор на книгата “Опасната глобализация” (La Mondialisation dangereuse) заедно с Жак Сопeлса, която ще бъде издадена в джобен формат, и Слободан Деспот, писател, директор на antipress.net. Добър ден и на двамата!

Андре Беркоф: - Добър ден, Александър дел Вал! Добър ден на Слободан Деспот, който разговаря с нас от Швейцария. Ще говорим за това, което се случва днес. Всичко се променя извънредно много, говори се за Бахмут, градът в Донбас е обкръжен и не се знае какво точно става. Казват, че украинците изпращат още сили, докато градът е напълно обграден. Говори се за промяна на американската политика. Светът очевидно е напълно повлиян от това голямо паве, хвърлено на 24 февруари 2022 г. от Владимир Путин, което предизвика концентрични кръгове в целия свят. Така че къде сме днес, Александър дел Вал? Казват, че се приближаваме опасно към още по-голям конфликт с участието на Полша, Европа, НАТО и т.н. Извън ефир вие ми казахте, че между това, което се случва днес, и ядрения конфликт, има риск да се случат много други неща. Кои са те?

Александър дел Вал: - Ако руснаците използват тактическо ядрено оръжие в Украйна, има няколко сценария на големия специалист Жозеф Селин Шоун, дори да не удари страна от НАТО, Трябва да се знае, че употребата на тактическо ядрено оръжие върху страна член на НАТО, не включва непременно ядрена реакция.

- Какво означава тактическо ядрено оръжие?

Александър дел Вал: - Тактическо ядрено оръжие означава бомба от 10 до 15 килотона, еквивалентна на тази в Хирошима, малка бомба в сравнение с това, което може да се създаде днес. Неговото използване може да доведе до конвенционална реакция.

Ако руснаците направят това, което е много малко вероятно, вероятно и почти сигурно ще има масивен конвенционален отговор, което беше казано и от американски офицери, който да унищожи руския флот в Черно море и, защо не, да унищожи част от руската армия в Украйна. Преди всичко той няма да засегне руска територия. Не се знае как биха реагирали руснаците на такава масивна конвенционална реакция. Тук има една голяма въпросителна дори за големите специалисти как биха реагирали руснаците, ако бъде унищожено въоръжението им в Украйна.

- Преди да стигнем до този стадий - надявам се никога да не стигаме - вие говорехте за хакерска, за кибервойна. В какво се състои тя?

Александър дел Вал: - Състоянието на кибервойна означава изваждането извън строя на критични инфраструктури - например, може да се спре функционирането на една болница за известно време. Това вече съществува впрочем и нашите слушатели трябва да знаят, че много болници в различни страни по света плащат откуп на китайски, украински или руски хакери, най-добрите, за да не ги блокират. Но можем да си представим още по-лоши неща, например, да се спре електроснабдяването на цял град…

- Възможно ли е?

Александър дел Вал: - Технически е възможно. Париж, например, отказа преди няколко години да гласува бюджет за създаването на техническа оперативна клетка за кибервойна, която да защити града в случай на кибератака. Могат да оставят Париж на тъмно. Няма нужда от електромагнитно смущение с ядрена бомба. Така че това е нещо известно, знае се, че днес нито една западна държава няма възможност да устои на това. По време на срещата на върха на НАТО през юли 2021 г. страните от Алианса прецениха, че при атака от този тип, парализираща цял град, може да има до 70% мъртви. Ефектът от кибератака е толкова масивен върху критичните инфраструктури, че страните от НАТО решиха, че това е еквивалент на военна атака, едновременно конвенционална и ядрена. Това е атака, която може да предизвика тотален военен отпор.

- Значи казвате, че днес тази атака е технически възможна?

Александър дел Вал: - Да, тя е възможна, но руснаците и китайците, държавите, които имат най-добрите хакерски структури, най-вече Русия, Израел, Украйна и Китай, засега враговете на Запада - Русия и Китай - не са използвали такава масивна атака, защото знаят, че наказателните мерки ще бъдат масивни. И тъй като това се смята за еквивалент на конвенционална, дори тактическа ядрена атака, НАТО може да отговори по всякакъв военен начин. Засега това ги разубеждава. Но ако един ден тръгнем към ескалация и Русия се почувства екзистенциално застрашена, например, с доставките на изтребители, нищо не изключва този тип сценарий, въпреки че аз смятам, че е малко вероятно.

- А това може да парализира и цяла авиация, гражданската авиация, например?

Александър дел Вал: - Може да парализира болниците, гражданската инфраструктура и военната инфраструктура, но с кибератака може да бъдат парализирани и сателитите. Не е нужно непременно да се изпраща междуконтинентална ракета, за да бъде взривен един сателит, той може да бъде изваден от строя, без да бъде унищожен, като се попречи на функционирането му. А може да се атакуват също подводните междуконтинентални кабели, които осигуряват 99% от интернета. Това също не е правено, защото би било атака от типа на война. Но беше направено от хулигани и от ислямистки групи, например, в Африканския рог през 2016 г. беше нападнат кораб, който поставяше подводен кабел. Той беше атакуван и трябваше да дойдат американските специални сили SEAL, за да го защитят.

- Живеем в сянката на всичко това и трябва да го знаем. Продължаваме разговора с Александър дел Вал и Слободан Деспот след малка пауза.

- Слободан Деспот, вие отдавна следите това, бих казал почти отвътре. Говорехме си извън ефир за начина, по който тук, на Запад, и в частност в Европа, бе представена тази история. Говорехме за това, че вече няма реалност, а представа за реалността, която всеки манипулира, както си иска. Какъв извод си правите?

Слободан Деспот: - Предлагате ми широка философска дискусия.

- Абсолютно. Да, мисля, че тя има това измерение. Но как вие виждате днес ситуацията?

Слободан Деспот: - Въпросът очевидно е дали ще се сбъднат прогнозите, които направи моят приятел Александър, дали ще влезем във война, в която ще се намесят други военни фактори. Украйна има срещу себе си Русия, евентуално Беларус, ако това се промени. Но дали в играта ще влязат открито други сили, освен Украйна? Те вече са в играта със съучастие във военните действия, тъй като е очевидно, че без военните, логистични, разузнавателни и финансови системи на Запада, войната отдавна щеше да е приключила. Като пример за мащаба на това замесване на Запада във войната - с последната добавка от 10 милиарда, които наскоро бяха обещани от Байдън, от началото на конфликта САЩ са инвестирали над 120 млрд. долара в Украйна. 120 млрд. долара номинално са два пъти военния бюджет на Русия. Добре чухте - това е много повече от военния бюджет на Русия. Може да се спори дали е изкуствено надут, но това е повече от военния бюджет на Русия. Така че когато казват, че Иран доставя дронове или позволя на Русия да прави дронове, че е замесен във войната с доставките на дронове, представете си до каква степен са замесени западният блок, НАТО и САЩ - само Съединените щати вече са инвестирали 120 милиарда и ако всички военни запаси на страните от НАТО са изпразнени, благодарение на доставките на оръжие и боеприпаси на Украйна, де факто има война. А когато германската министърка на външните работи г-жа Бербок направи прословутия си гаф, казвайки “Ние сме във война с Русия” и всички ѝ се нахвърлиха, всъщност тя изпревари истината с няколко седмици, защото онзиден на конференцията по сигурността в Мюнхен една от нейните колеги, министър-председателката на Финландия, отново благодари на САЩ, че са се намесили във войната. С течение на времето накрая ще кажат, че са във война. Днес или вчера председателят на комисията по отбрана в британския парламент каза “трябва да се намесим фронтално срещу Русия”. Следователно има състояние на война или просто от страна на НАТО, украинската армия играе ролята на сухопътна войска, на гурки, както биха казали британците в колониалната епоха.

- Да, заедно с известен брой чужди войници, може би няколко батальона, които те са там.

Слободан Деспот: - Има поляци, западни представители, англосаксонци, французи, шведи, но всички те се смятат за доброволци.

- Но военна ситуация ли е това? Очевидно никой не иска да каже, че ние, Франция и останалите, сме във война с Русия, но от кой момент сме във война? Какво е това - неизказаност, лицемерие?

Слободан Деспот: - Вижте, вие сам казахте в началото, че това е война на представите поради тактически, стратегически, дипломатически съображения, западните представители предпочитат да казват днес, че не са във война с Русия. В замяна на това, същите западни представители, в частност САЩ, предупреждават Китай, че ако достави каквато и да е военна помощ на Русия, т.е. ако започне да доставя кутии с патрони, например, те също ще смятат, че Китай е съучастник във военните действия, т.е. че Китай влиза във война срещу Украйна и в по-широк смисъл срещу Запада. Следователно, според същите западни критерии, Западът днес е във война срещу Русия. Не трябва да имаме илюзии.

Аз съм швейцарски гражданин. Ние сме на Запад, ние сме във война срещу Русия, просто кръвта, която се пролива, е украинска кръв и кръвта на няколко доброволци. Но това е главно украинска кръв. Не смеят или не искат да изпратят своите войници.

- Съгласен ли сте, Александър дел Вал, във война ли сме?

Александър дел Вал: - Мисля, че това е очевидно. Познавате техниката на варене на омар или на други ракообразни. За да не го ужасят, в началото го слагат в много приятна хладка вода, която става все по-топла и накрая той умира, сварява се. Нещо подобно е. Няма да ни кажат веднага, че сме във война, защото ще има реакция, така че ни подготвят лека-полека. Също като с оръжията - преди шест месеца беше невъзможно да се доставят бойни танкове, днес това е реалност, вече се случва; преди шест месеца беше невъзможно, немислимо да се изпратят самолети, днес - “защо не?” според Макрон, според Полша, която без заобикалки казва, че това трябва да се направи, според Байдън, който казва “не е изключено”, и Макрон, който казва, че няма табу за това. В САЩ и Англия вече има тренировъчни програми за обучение на пилоти, по конкретно в САЩ за F-16. Франция говори с Полша за евентуално обучение на пилоти за “Мираж-2000”, а Полша е готова да достави изтребители на Украйна. Добре виждаме, че вървим право натам, но би било политически много непохватно да ни го признаят веднага, така че това е варене на омара, но, както казва Слободан Деспот, ние вече сме във война. Тук на става въпрос за заставане на страната на Русия, да съжаляваме или да бъдем доволни, това е просто констатация, освен че е обществено неприемливо. Това показва, че на Запад също има дезинформация, лъжат, но по-ловко, отколкото от другата страна. От другата страна понякога е малко вулгарно и много недодялано или брутално, или малко дебелашки, но ни лъжат чрез пропускане. Торквато Ачето, велик последовател на Макиавели, написа “За почтената притворност”. Ние на Запад лъжем по италианския йезуитски маниер на Торквато Ачето, на De l’honesta dissimulationne, т.е чрез пропускане, но това абсолютно се случва, защото не ни казват нещата и най-вече не са се допитали до народа - дали френският народ, например, или италианският - обикновено Швейцария е неутрална и знаем, че хората, които са привърженици на тази неутралност, са шокирани, защото не са се допитали до швейцарците, за да ги вкарат вече индиректно в тази война, а нас още по-малко. Не са питали народа дали е съгласен с това, което казваше Дьо Гол: “Ако водим война, тя трябва да е нашата”. Това нашата война ли е?

- Да бъдем сериозни, Александър, от 2005 г. не се допитват до народа!

- Да, така е.

- Това е неприлично…

- Това е вулгарно, понеже народът e прост, опасен…

- Няма да се допитат до народа: накъде отиваме ни? Ще продължим да говорим за дезинформацията и то точно за дезинформацията тук, при нас, със Слободан Деспот и Александър дел Вал.

- Слободан Деспот, Александър дел Вал засегна проблема за дезинформацията и “почтената притворност”. Как се извършва тази “почтена дезинформация”?

Слободан Деспот: - Първо, ние на Запад имаме една визия за тази война, която е много опростенческа и широко наложена. Фразата, която се появява през цялото време, е, че на 24 февруари 2022 г. президентът Путин, без да е бил провокиран по никакъв начин, просто така реши да нахлуе в Украйна и да я унищожи. Ако се върнем малко по-назад в историята, войната в Донбас, в източната част на Украйна, не е започнала на 24 февруари 2022 г., тя започна през 2014 г., когато избраното правителство на Украйна, това на г-н Янукович, беше свалено с държавен преврат. Първото нещо, ако говорите за дезинформация, е, че беше невъзможно да се чуе в западните медии, у нас, във Франция, в Германия, думата “пуч” или “преврат”, за да бъде описан този преврат. Наричаха го “Евромайдан”. А всъщност наистина беше свалено със сила и хаос едно избрано правителство. Било корумпирано, некомпетентно, каквото щете, но то беше избрано. А клетият Янукович се опита да направи някаква еквилибристика между съюза със Запада и абсолютно ясната, очевидна и, бих казал, неумолима като закона за гравитацията зависимост от Русия - енергийна, индустриална и каквото щете. Така че той беше свален в полза на едно прозападно движение, което в крайна сметка искаше интеграция на Украйна в НАТО и Европейския съюз. Това ново правителство упражни репресия спрямо рускоезичната част на страната, тъй като руският език беше забранен.

- Да, в Донбас.

Слободан Деспот: - Когато чуете днес украинските войници на фронта да говорят помежду си, те говорят на руски, но това е език, забранен от тяхното правителство. Така че това е нещо сюрреалистично. То започна през 2014 г. Тази война никога не е приключвала, имаше кървави сражения през 2014-2015 г., а след това в един момент имаше преговори, серия от споразумения, подписани в Минск, не между Русия и Украйна, а между Украйна и нейните рускоезични малцинства на Изток под патронажа на Франция и Германия, за да започне мирен процес. Русия беше много доволна от тези споразумения. Проблемът е, че те никога не бяха приложени и дори президентът Зеленски, който, както знаете, беше избран през 2019 г. с мирна програма за тези хора, веднага щом беше избран, промени мнението си и засили противопоставянето в страната, опитвайки се да превземе със сила тези региони. Впоследствие научихме от напълно ясните признания на г-жа Меркел…

- И на г-н Оланд.

Слободан Деспот: - И на г-н Оланд, които бяха двамата кръстници на тези Мински споразумения, от тях научихме, че от западна и от украинска страна не са вземали насериозно тези споразумения, подписали са парцали хартия, в които не са вярвали, само за да дадат време на Украйна да се организира, да се въоръжи и да превземе със сила тези региони. Тук имаме западно признание, това не е нещо, което Русия си измисля.

През 2019 г. човекът, който по онова време и доскоро беше комуникатор номер 1 на правителството на Зеленски, съветникът на президента г-н Олексий Арестович, в интервю за украинска телевизия каза през 2019 г. “ще трябва да започнeм война с Русия към 2022 г., това ще бъде нашият билет за влизане в НАТО и когато спечелим тази война, ще бъдем приети в НАТО”. Това го казва той, а не руснаците. През декември 2021 г., виждайки че напрежението в Донбас нараства и Минските споразумения не се прилагат, президентът Путин отправи ултиматум към западните страни, казвайки “искаме гаранции за неутралитета на Украйна”. Това щяха да направят САЩ, виждайки че Мексико, най-близкият им съсед, започне да се въоръжава срещу тях.

- Трябва да си припомним какво се случи по време на съветските ракети в Куба…

- Абсолютно!

- Кенеди отправи ултиматум на Хрушчов: “ако обичате изтеглете ги до 48 часа, или ще има война”.

Слободан Деспот: - Точно така, Хрушчов каза “Да, но вие имате ядрени ракети в Турция”. Тази криза впрочем беше разрешена чрез пряк контакт между двамата, но и двамата желаеха мир. Това е голямата разлика. Тези двама мъже преди всичко не искаха война, те знаеха какво означава ядрена конфронтация. Днес като че ли повечето хора не разбират какво означава ядрена конфронтация. Така че през декември 2021 г. Русия написа официално на НАТО и САЩ, казвайки “искаме договор за Украйна”. НАТО и САЩ буквално хвърлиха писмото в кошчето за боклук, нямаше отговор или имаше пълно пренебрежение. А след това, през февруари 2022 г., един от вашите гости - швейцарският полковник Жак Бо, който е човек от разузнаването и е много осведомен, обърна внимание, че от началото на 2022 г. има засилване на украинските бомбардировки над градовете в Донбас, констатирано от наблюдателите на ОССЕ, т.е. от чужденци. Феномен, предизвестяващ възможно нахлуване в Донбас на украинската армия…

- Донбас все пак е в Украйна.

- Донбас, както знаете, е регион с рускоезично мнозинство, чиято лингвистична идентичност, украинското правителство отрича, наред с други неща.

- Оттук, според вас, реакцията на Путин и руската инвазия?

Слободан Деспот: - Накратко, разбира се, това е инвазия, но трябва да се види предисторията. Аз не казвам, че трябва да одобряваме руската инвазия, това е нарушение…

- Все пак трябва да го припомним. Само едно нещо: когато казвате, че Украйна е абсолютно зависима от Русия, защо Украйна да е структурно, изначално зависима от Русия? Завинаги ли трябва да е зависима? Не.

Слободан Деспот: - Вижте, ако Русия спре енергийното кранче, Украйна ще умре от студ.

- А днес Русия не го ли е спряла?

Слободан Деспот: - Не, както знаете, газопроводите продължават да работят в Украйна. Има и нещо друго: преди започването на тази операция и дори след това, Украйна беше изключително бедна, дезорганизирана и бедна страна. Едва след като започна тази война, тя стана модел за демокрация и просперитет и Украйна на г-н Зеленски трябва абсолютно да се представя в най-добра светлина. Но преди това се знаеше, че това е дезорганизирана, корумпирана, бедна страна, която се обезлюдава. Това обезлюдяване се изразяваше в мощна емиграция, 30 до 50% от която се насочваха към Русия. От началото на този конфликт 3,5 млн. души намериха убежище в Русия, а освен това има 1,4 милиона в Полша, един милион в Германия и много по-малко в други страни. Това означава, че има пълно демографско, културно взаимопроникване между Русия и Украйна.

Автор: Андре Беркоф, радио “Сюд”

https://glasove.com/na-fokus/slobodan-despot-i-aleksandar-del-val-vkarvat-ni-vav-voynata-s-rusiya-kakto-se-vari-omar

Превод от френски: Галя Дачкова