- Акад. Стоянов, какво може да се каже на един човек със силни страхове от пандемията, който изпада в паника за здравето си, за здравето на близките, за собствената си работа? Такива вече има много.

- Посланието към тези хора не може да бъде стандартизирано. Защото то зависи от мислите, които всеки от нас влага в този живот и оттам смисъла, който придава на неговата загуба. Онези хора, които търсят смисъла във всекидневните си нужди, може би трябва да чуят онова, което им казва премиерът в момента, обръщайки на 180 градуса своята политическа реторика. Казва им, че не е страшно, че е преодолимо, възстановимо. Този тип хора преработват кризата от днес за утре, те са отишли до аптеката за азитромицин, всичко зависи от това дали са го намерили или не.

Преработват пандемията с технически въпроси - кога ще свърши, колко са заразените, ще бъда ли от тях. Но ако сведем ставащото единствено до тези въпроси, се обезценяваме. Онези, които съзират своя смисъл отвъд утрешния ден (давам си сметка, че са малко), не се нуждаят от отговори, а от въпроси. И основният въпрос за тях е: епидемии винаги са се случвали, има такава и в момента. Но какво от това? Какво ни дава това на нас, мислещите хора? Може би ни дава основание да бъдем живи, да се борим? А може ли човек да остане затворен, в рамките на жилището, но не само него, в рамките на една реалност, която постепенно се прехвърля към телефона, във виртуалния свят, без възможността да пътува в други държави, да среща жива различност? Това ли е светът, за който мечтаеш? Голяма трагедия е, че много, много малко хора преработват кризата с тези въпроси. А те са двигателите на прогреса - винаги са били. В единия случай свеждаш своето съществуване до въпроса как да оцелея утре и отговорът е: заключи се. В другия се питаш: защо.

- Как се променят човешките отношения, когато към естествената потребност от физическа близост се намеси биологичният страх?

- Променят се, да. По извратен начин. Променяме се перверзно. Езикът на всекидневието ако и да е бил тривиален преди това, вече е насечен от въпроси като: ама положителен ли е другият? Ами, два теста имал, единият положителен, другият отрицателен. Този има кашлица, другият няма, третият няма симптоми, а пък белият дроб му е увреден на рентгенова графия. Това ли е комуникацията, която Фицджералд, оцелял след испанския грип, е използвал, за да напише "Великият Гетсби"? Това ли е въпросът, който Хемингуей (лично боледувал от испанския грип след куршумите на германците по време на Първата световна война) е поставял пред себе си? Не, този човек е написал "Старецът и морето". Ще ви кажа какво се променя от биологичния страх: човекът претърпява редукция. Нещо повече, той вече е индоктриниран със страхове и биологични експозиции - още от малък. В момента има едни дечица в градината - и моите също - които вече казват, че ако не носят маски, ще се разболеят и ще разболеят госпожата. Имате ли представа какво значи едно дете да бъде обременено от малко с този въпрос и с този страх? Има неизмерими последици, за които почти не се говори, най-вече свързани с децата. Смъртта на един или хиляда души, съжалявам, че ще го кажа, е несъизмерима с превръщането на и без друго дигитализираните деца в изцяло дехуманизирани субекти. Защото те няма да са 1000, а милиони. Човешката духовност е базирана на живия контакт. И ако от рано си индоктриниран в това да го възприемаш като опасност, това вече наистина прилича на антиутопия. Който и да е въвел коронавируса, е гений - толкова злобен гений, колкото не може да се роди дори през 1984-та на Оруел. И тук държа да подчертая, че не пропагандирам конспиративизъм. Говоря за самата социално-политическа интерпретация на тази заплаха. Заплахата я има: интерпретацията обаче е от световете на Оруел. Накратко, променяме се така: редуцираме се до биологични същества, които елиминират собствената си духовност. От друга страна за малките хора сякаш няма съществена промяна. Изглежда те така и не напускат своята зона на комфорт. Как да смалиш малкия човек?!

- Мерките срещу пандемията протичат в особена йерархия. Тази йерархия поставя най-отгоре съображенията на инфекционисти и икономисти. А между тях един политик трябва да намери баланс, за да осигури максимална здравна грижа с минимални икономически последици. Дали успя да се намери този правилен срез между двете кризи - както тук, така и в световен мащаб?

- Изключително трудно е да се запази оптималното функциониране на индивида в това, което започнахме да наричаме "новото нормално" и което, разбира се, е ненормално от психологическа гледна точка. Балансът би бил в това да не сме фанатизирани от денонощното робуване на питанията дали признаваме или отхвърляме епидемията, да не сме отдадени в непрекъснато оспорване на противоположната гледна точка. Но този баланс е нарушен, защото бе завзет от два типа "специалисти" - ковидолози и ковидократи. Нека обясня: Ковидологът е човек, който си мисли, че той знае всичко за епидемията, независимо дали я приема като биологична даденост или отхвърля като продукт на световна конспирация. Той е безкритично убеден в позицията. Ако се зачетете в "Чумата" на Камю, ще откриете дълбока и многомерна действителност, която за ковидолога не е впечатляваща. Понеже не го и интересува: фанатикът е човек, който не може да възприема всякаква различност и сложност; той остава във своята безспорна, безкритична оценка - независимо дали е про или анти мерките, дали е про или анти Мангъров и други познати положения. Но в момента светът изобилства от ковидолози, от тази съвременна форма на фундаментализъм, каквато не сме виждали никога преди. Ковидократът е друг тип човек, най-често политик. Той инструментализира темата за налагане на политики. Нашето правителство е класически пример, който ще се учи след време в историята. Ако има история след нас. Един и същ човек ви говореше за чували с трупове, сега ви казва, че всичко е наред, а болниците изнемогват. Това е ковидократът. Това е човек, който използва коронавируса за инструмент за оказване на влияние на общественото мнение, без да е задължително това влияние да има общо с коронавируса. Това, разбира се, не е само тук. Канцлерът Курц, в центъра на световната цивилизация, кара хората да не излизат от вкъщи. Симпатичен млад човек, но нима вирусът е по-опасен след 20 часа? Колкото повече наблюдавам какво става, толкова повече се сещам за Стария завет. Където най-страшното наказание, изпратено в Египет, е невидимо - след скакалци, наводнения и други проявления във физическия свят. Това невидимо наказание е просто бродещата смърт от врата на врата, от която може да се спасиш, ако си избран и сложиш червен кръст на вратата. И сега е нещо такова: червени кръстове и вирусът не може да дойде при мен. Само че дори и тогава идва. Половината от моите приятели, които са в болници, си седяха предимно вкъщи.

- От казаното дотук изглежда така сякаш би било естествено извънредните положения - предишните и евентуално предстоящите, предвид втората вълна в Европа - да бъдат посрещнати със силна съпротива. Такава обаче все пак нямаше. Защо човек всъщност бързо се отказва от определени свободи? И не е ли разумно все пак да го направи за някакъв период?

- Не знам. Иска ми се да знаех. Аз също се примирих, ходих като престъпник по площадките. Купихме на децата даже един пясъчник на балкона... Има разумни мерки - като да кажем ограничаването на масови събития като мачове, носенето на маска в метрото, дозираната социална дистанция и други логични здравни мерки. Но имаше и много екстремни, като опаковането на люлки и детски площадки през пролетта, КПП, забрана за посещаване на планината - тотално безумие! В това нямаше никаква медицинска, никаква човешка логика. Мисля си, че хората са много по-податливи на масови индоктринации, отколкото те самите са склонни да си мислят. И може би сме само стажанти в демокрацията, докато регресираме обратно към познати тоталитарни модели.

- Няма ли при евентуален край на кризата с коронавируса, в крайна сметка "старото нормално" да се завърне всъщност сравнително бързо? Нека предположим, че следващото лято, след въвеждането на ваксините, всичко това приключи - какво би станало тогава?

- Да, нека предположим, че дойде юли месец и всички - казвам го и с известна ирония - вече сме с ваксини. Може би ако здравите импулси за прогрес проработят, ще видим посттравматичен растеж, ще използваме определени уроци. Но ако този модел се закрепи, ще има необратими последствия. Ако това, което се случва в момента, продължи повече от 12 месеца, връщането към нормалността ще бъде много по-трудно. До степен на невъзможно.

- Как въздействат режимите на непрекъснатите онлайн сесии - независимо дали са свързани с бизнес, образование, работа, в които всички изпадаме?

- За притесненията ми за дехуманизацията, вече казах. Те са в дългосрочен план. В близкосрочен план има добри поуки, има ползи. Според мен ако се опитаме да мислим оптимистично, че цялата тази лудост ще отстъпи в един красив момент и той няма да е далеч, то home офисът и дистанционната работа и учене дадоха на много работодатели и институции един полезен урок - че нещата могат да се реализират по хибриден начин. Да съчетават както физическото присъствие, така и работата от дистанция. Немалко български работодатели все още разбират работата като седенето на столче по 8 часа на ден с обедна почивка. Това не е продуктивно. Имах пряк ръководител, който не само на мен, а на всички казваше: защо си ми цял ден, ако си си свършил работата за два часа? Какво правиш в останалото време - интриги? Накратко: хибридното организиране на работата носи сериозен потенциал. Изрично подчертавам пак обаче: хибридно. Сам по себе си и моделът на цялостно физическо присъствие, и този на изцяло онлайн, са губещи. Ако сме зрели като общества, може да въплътим този урок.

- Годината ще се запомни и с бум на конспиративни теории за чипиране. Конспирации винаги е имало, но защо точно тази е с превес?

- Във всички случаи това е екстериоризация на някакъв опит. Какъв - не съм сигурен. - -- Имате задълбочен интерес към историята, реагират ли хората различно по време на пандемии в различни исторически периоди или си приличаме винаги?

- Предишните пандемии от испански грип или чумата в средните векове са се случили в условията на съвсем други дискурси и комуникации между хората. Много по-различни от днешния технократичен свят, с други политики, други ценности. Особено пък испанският грип, който е дошъл на фона на изтребителна война и се е слял с нея, като човешки жертви. До един момент, в който първата вълна практически се е припокрила с войната и е трудно да кажеш дали човек е починал от куршум или от испански грип, както и сега е трудно да се каже дали е починал "с" или "от" коронавирус. Ние живеем в епоха на биомедицински напредък, който променя драстично и реакцията ни към коронавируса. Ето ви обаче един въпрос: как е възможно напреднала медицина и разузнаване в продължение на 12 месеца да не могат да овладеят разпространението на заразата? Не говоря за ваксината, ясно е, че тя трябва да мине през много и продължителни стадии на проучване. А за специфично лечение, имайки предвид огромния контингент за провеждане на подобни изпитвания. Задавам си често този въпрос. Не знам отговора.

- Доколко непрекъсната консумация на медийно съдържание се отразява на психиката? И без това ясно изразеният фокус към катастрофични новини се умножава многократно при пандемия.

- Отразява се много неблагоприятно. Деца под 7-годишна възраст не бива да гледат електронни устройства повече от 2 часа на ден. А над 7-годишна възраст повече от три часа и половина. Затвореният човек не прави нищо друго обаче освен да ползва електронно устройство, а на това устройство - да чете новини. За един и без друго затворен човек, контейниран в някаква тревога, непрекъснатото поглъщане на подобни новини е токсично. Безусловно токсично. Не казвам, че не трябва да се информираме за коронавируса - разбира се, че трябва. Но в разумна доза. Аз мисля, че 30-40% от последствията от пандемията се дължат именно на тази токсична консумация на тревога през медиите. Тази информация се поглъща, а после реверберира, повтаря, по един болестен начин. В момента - отново подчертавам, че не оспорвам заплахата - целият дневен ред на обществото е подменен. Има хищнически наратив, деструктивен, мултиплициран до безумие. Новините за коронавируса отидоха на мястото на онези кой кого е наръгал. И после интервю с бабата, съседката, чичото, съседа, по лешоядски начин. Никой няма да ви съобщи колко хора издадоха научни трудове, публикуваха стихосбирка. Тези неща между другото ги имаше в "Работническо дело" и се питам дали не съм се чувствал по-добре. Вярно, дразнеше ме малоумното постоянно присъствие на Живков, но сега ме дразни шофьорът му. Въобще, от едно недоразумение на друго. Ако в новините влезе нещо хубаво, то винаги е в последните 2 минути от ефирно време, когато хората си мият чиниите вкъщи. Докато мръсотията от храната се оттича в канала - ето там е мястото за новини за някакъв научен прогрес, за някакво постижение на изкуството. Не, въобще не ме интересува, че Иванчо е наръгал Драган. Това не е мой проблем, не е ваш проблем. Това е проблем на даденото районно полицейско управление. Този медиен дневен ред довежда до крайно неблагоприятно оголване на човешките инстикти. В личната комуникация, дори в тесен кръг, в рамките на семейство, домакинство, колектив. Отношенията са изострени и без това под въздействието на изолацията, а после в това състояние на изолация, те облъчват още повече. Дори когато Йозеф Гьобелс купува "народния приемник", ако погледнете програмата до началото на войната, ще видите, че тя е пълна със забавни предавания. Фюрерът проповядва около два-три часа на денонощие. А аз сега чувам по 24 часа в денонощието кой кого е нападнал; къде и как са загинали хора от COVID-19. И как премиерът се разнася с джипката по магистралите. Вместо да се разреди и разнообрази информацията, тя се свежда само до едно унищожително съдържание. Това е страшно. - Липсата на медицински кадри отдавна е отвъд всякакви санитарни минимуми - както във вашата област, така и в ситуацията с коронавируса. Държавата има закъснения от десетилетия наред, за да се погрижи да задържи специалистите ни и сега това се вижда по-убедително. Възможно ли е този процес да се преобърне или са настанали времена на повсеместна евакуация?

- Тези процеси започнаха още през '90-те. Пределът е достигнат - щом вече очни лекари и гинеколози се включват на първа линия с коронавируса. Как да се обърне тази тенденция? Отговарям: Цифрата е 4000 лв. Това е разумният праг и то при пределно ясно положение на механизмите за специализация на един лекар. Само така медиците може да бъдат задържани. Всичко останало е демагогия. Стартовата заплата за всеки, който се трепе да учи 6 години и поема отговорността за здравето на други хора, трябва да бъде 2000 лв. А за специалист с 6-8 години стаж - 4000 лв. Не се ли постигне такова възнаграждение, всеки друг разговор е излишен. Съжалявам че говоря материално, но повечето от читателите ще разберат, както и колегите. И също - да спре да се краде. Да даваш на едни разбойници и крадци съвсем официално във фишовете 40 000 лева, а медицинската сестра и докторът да вземат 800 лв., това е углавно престъпление. И трябва да бъде наказано с цялата суровост на закона. Годишно на всеки 1000 завършили лекари, ние губим по 700, които емигрират против своята воля. Но в здравната система има пълен хаос, престъпен хаос. Това е антинационално, безотговорно поведение. Пари има – фактът е, че внезапно се намират в момента за допълнителни възнаграждения - но те не отиват за лекарите, а се крадат на високи нива. - В последните години се прояви любопитна дейност; на т.нар. "лайфкоуч", нещо като лайфстайл заместник на истинския психолог, който е по правило инфлуънсър и твърде често съмнително образован в собствената сфера. Как гледате на нахлуването в полето на психологията въобще?

- Това е една изкуствено създадена потребност в обществото, към която с друго, освен известна ирония, не мога да се отнасям.

Д-р Дроздстой Стоянов е професор по психиатрия и медицинска психология, доктор на медицинските науки, Ръководител Катедра психиатрия и медицинска психология в Медицински университет Пловдив. Академик и заместник-председател на Българската академия на науките и изкуствата. Член на постоянния комитет по психиатрия на Европейския съюз на медицинските специалисти, почетен член на Американската психиатрична асоциация. Научен сътрудник в Колаборативен център на Колежа Сейнт Кейтрин, Университет на Оксфорд, гост-лектор в Университетите на Базел, Копенхаген, Виена, и Берген. Д-р Стоянов е бил национален консултант по психиатрия (2018-2019) и член на Експертния съвет по психиатрия при Министерство на здравеопазването от 2019. Лауреат на бронзов медал от Европейското дружество за личност-центрирана медицина (2014). Автор и съавтор на близо 200 научни публикации, цитирани повече от 860 пъти в международната литература. Редактор и съавтор на 10 монографии, 7 от които публикувани в чужбина.

Интервю на Райко Байчев

https://www.actualno.com/society/psihiatyryt-akad-drozdstoj-stojanov-koronavirusyt-vnedri-toksichen-dneven-red-i-ogoli-choveshkite-instinkti-do-praznota-news_1522009.html?fbclid=IwAR06MG-d7XzrN7nt7SeWyvIt_AtaoYiya_15JAgKhlNgo2O3xR1GBRQ39ss